"Прыжок за барьер?"


Подготовила Татьяна Красных

Dark Этот текст является необходимым введением. Определение терминологии и попытка обьяснить то, что кажется абсолютно понятным мне, но может быть необьяснимо никому другому. Все нижесказанное может быть оспорено и опровергнуто, разумеется. Важно, чтобы данный текст был понятен всем. 0. Попытаюсь начать с терминов привычного общества. Одним из продуктов деятельности человеческой цивилизации являются различные "технологии". Технология в самой первоначальной форме - это некий оформленный набор информации, позволяющий владеющему этой информацией получить некие результаты в материальной или информационной сфере. Подробная документация выплавки стали из руды - это "технология". Правила дифференцирования - это тоже "технология". Равно как и умение читать и писать. И многие другие плоды разума тоже. Обычная технология обладает такими признаками - однократно изобретается, после чего массово внедреятся. - может быть освоена всеми интеллектуально здоровыми и достаточного возраста людьми. - обычно требует материальных затрат для получения результатов труда. От минимальных для чтения и дифференцирования до немалых для постройки кораблей, самолетов и выплавки стали. - они все различны и их неимоверное количество. Для кораблестроения требуется один набор информации, для умения разводить картошку на огороде другой. Часть информации конечно может быть общей, но это не суть важно. - обычно технологии выстроены в иерархическое дерево: чтобы научится дифференцировать, надо научится базовым понятиям математики. Для того чтобы построить корабль, надо и дифференцировать уметь. 1. За барьером находятся аналоги технологий. Я назову их "метатехнологии". Ну по-моему, это подходящий термин. По сути это тоже набор информации. Есть и общие черты с нормальной технологией. Важно отметить, что метатехнология может быть уже известна людям, но что это именно она, не осознается. Дальше начинается гипотеза моя (вытянул я из-за когнитивного барьера только одну штуку, поэтому не знаю насколько нижесказанное применимо ко всему множеству этих метатехнологий) . Метатехнология обладает следующими признаками: (унаследственные) - однократно изобретается, после чего массово внедряется. - может быть освоена всеми интеллектуально здоровыми и достаточного возраста людьми. - требует минимальных материальных затрат. Та, что я опишу в следующей части требует комп с интернетом как максимум. - иерархия метатехнологий мне неизвестна, но вероятно тоже имеется. (новые) - она одна применима ко всем областям человеческой деятельности, без исключения. - результатом ее освоения будет эффективное производство требуемых новых технологий (нужно изобрести термояд, новый сорт картошки, новый метод производственного планирования - применяем ее и вуаля). - эффективность ограничена сверху только максимальными возможностями человеческого разума (разумов, технический предел на сегодня - несколько сотен миллионов среднеразумных людей, могущих общатся на одном языке). - она применима сама к себе, продуктом будет более эффективная ее версия. Во второй части я собственно напишу ее подробное формальное описание, как мне она представляется. Более того, по-моему, разные частные варианты уже применяются в разных областях. Кое-кто уже в состоянии понять о чем я. Ну а пока разбивайте первую часть в пух и прах. P.S. Разные нехорошие ее применения (непредотвратимый терроризм, например), тоже можно найти... Александр С. Переслегин. "Кто хозяином здесь?" Dark Хм. Я неудачнег, уже все сформулировано без меня. Ну может вторая часть будет оригинальней. Саша Уже тенденция однако. Сначала Farit, теперь Dark. Я понимаю так, что ЭИО пытается до нас достучаться. Winter Похоже на ТРИЗ. Саша писал: Уже тенденция однако... А что Farit говорил по схожему поводу? Саша Farit (если я правильно помню и его ни с кем е путаю) в одной из тем тоже пришел самостоятельно к выводам, которые ранее уже были озвучены СБП. al_mt ...илм мы имеем возврат индуктивного воздействия СБП (как ИО). Farit Кстати, у Дарка особого перепева нет. Хотя пока конкретики не было, то и говорить пока не о чем. Кстати, кокетство - ну, давайте, ругайте меня... не нужно, на мой взгляд. Насчет меня - Переслегина я читал. В настоящее время он перешел на чистую генерацию смыслов. То есть трудно в определенном направлении любомудрия высказать мыслю, которой он бы не касался; однако ж анализ и воплощение он оставляет остальным. Monster a) Для любой технологии нужны специальные знания и навыки. Точнее говоря, сама по себе технология не имеет смысла. Имеет смысл комплект технологий (знаний/навыков). b) Метатехнология должна не только иметь инструментарий и методологию для построения технологий. Она должна также формировать структуру технологий, определяя их направления и форму. c) Метатехнология, как и любое другое знание, требует значительных усилий на освоение. В принципе, возможны элементы автоматизации, но базовые принципы и навыки по сложности по-любому проходят на уровне высшего образования. d) Идея метатехнологии носится в воздухе с античных времён. Более того, древние там глубоко продвинулись, поскольку естественный отбор тогда работал чётко. Только тогда место метатехнологии занимала философия. e) Когда условия смягчились, ламмеры да религиозные теоретики смешали эту самую философию с дерьмом. Теперь метатехнология отсутствует в принципе. Потому оно и не осознаётся. Есть формализованные маленькие кусочки, но они слишком малы. f) Метатехнологии в быту не нужны. В промышленности и науке оно также крайне слабо востребовано. Да и вообще у нас всё старательно превращается в порево да разводилово. А метатехнология тут весь кайф и обломает. Ибо будут расставлены точки над i, и бренды да авторитеты с своими креативами строем пойдут лесом. Потому это очень бесполезная, вредная, и неполиткорректная наука. g) Про потребность в силах, времени и средствах на создание промолчу. h) Таким образом возможностей для прорыва вроде как нет до сих пор. Тот научно-технический прогресс, который был в 19-20 веках, фактически закончился. Всё поделено, все люди типа братья и типа никто никому не мешает. И потому дёргаться типа глупо. Генрих В терминах Дарка, навык -- тоже технология.....подчинённая... archmag По обсуждению, кстати, видно какая "метатехнология" точно бы не помешала. 1. Централизованная система хранения и поиска информации (ака Гуттенберг) 2. Кодифицированные протоколы группового взаимодействия (что-то вроде этого) 3. Униформизация формы построения информационного продукта - что-то вроде "информационного кирпича" органично вкладываемого в гуттенберг. В этом смысле ростком будущего в настоящем являеются вики-проекты. Не помешали бы и протоколы встраивания прошлого в настоящее. Например гипертекстовизация ныне нечитабельного "Войны и мира". От примитиных (авторского оглавления) до более сложных- прослеживание в тексте линий героев, батальных сцен, масонских занятий Безухова, светских бесед итп. Плюс кросс-линки на другие тексты и мультимедиа (линк на соответстую сцену в бондарчуковском фильме, Тихонов в роли князя Андрея итп) Narada На метатехнологии, ИМХО, все это не очень тянет, но задачи достойные. Кстати, появление самого Интернета - это было внедрение метатехнологии? Dark Ремарка 1. Для восприятия идей негативный и критический настрой публики более эффективен, чем благожелательный, как мне кажется. Так как создается некий потенциальный барьер в головах читающих. Если идея действительно стоящая - она его перешагнет. А если нет - такой барьер будет неплохим фильтром разного бреда. Ремарка 2. Некоторые технологии явно приблизились к тому, что бы стать мета-. Лучший пример вики. Хорошо, что вспомнили и про ТРИЗ. (Кстати, ТРИЗ+Вики=?) Ремарка 3. Конкретика будет утром среды по мск. Возможно, вы сами к тому времени сформулируете все и без меня. Monster 2Archmag Ваши "метатехнологии" есть _просто_ технологии... Мета - оно и рядом не стояло... А про wiki и гипертекст, спасибо, поржал. В реальности - это не прорыв, а наоборот, плод отката... Narada Если возвратится к исходному пункту. Цитата: (новые) - она одна применима ко всем областям человеческой деятельности, без исключения. - результатом ее освоения будет эффективное производство требуемых новых технологий (нужно изобрести термояд, новый сорт картошки, новый метод производственного планирования - применяем ее и вуаля). - эффективность ограничена сверху только максимальными возможностями человеческого разума (разумов, технический предел на сегодня - несколько сотен миллионов среднеразумных людей, могущих общатся на одном языке). - она применима сама к себе, продуктом будет более эффективная ее версия. Из этого следует, что метатехнология может существовать строго одна. Ничего не напоминает? Мне напомнило разум, т.е. это технология создания разумного из неразумного, в требуемых количествах. В наших технологических рамках - получается, скорее, ИИ. Которые, как было верно замечено (уж не знаю, кем первым), если действительно "И", то будет заниматься своими, а не нашими делами. archmag Monster писал: 2Archmag Ваши "метатехнологии" есть _просто_ технологии... Мета - оно и рядом не стояло... Ну так поэтому я ковычки и поставил. К чему я это написал-то. Прежде чем удастся изобрести что-то принципиально новое нужно перестать изобретать велосипеды и четко отслеживать, что уже сделано до тебя . (Например тем же СБП) Все эти пункты на это и работают, и в рамках того, что затребовал Dark, там вначале, они могут претендовать на звание метатехнологии. Цитата: А про wiki и гипертекст, спасибо, поржал. В реальности - это не прорыв, а наоборот, плод отката... Рад был доставить Вам несколько минут радости. Вы, я вижу, полагаете что когнитивизм что-то огромное и светлое, ну а вдруг это банька с пауками? А если сеьёзно, все упирается в кадры. Сейчас наиболее мощные интеллектуальные силы задействованы в классическом научном процессе (статьи, журналы, конференции итп), на бесплатные ресурсы работает горстка энтузиастов (леммингов как их тут называют). Возможности применения интернет- технологий для научных разработок пока целиком не изучены. Я бы не спешил с выводами. Farit Изучены, причем довольно хорошо. Период увлечения Интернетом и его возможностями в начале-середине 90-х пережили многие научные направления. Достаточно быстро все это сошло на нет. archmag Извините, но в рамках научного подхода такой трёп это несерьёзно. Где соответствующее объективное исследование с выводами, пусть даже негативными? Дмитрий Одинец Dark писал: Метатехнология обладает следующими признаками:.... М-н-да. Геометрия в пределах "Начал" Эвклида (или, что, пожалуй будет уместнее, учебника Погорелова) это метатехнология? Вижу только некоторые проблемы с "применимостью к самой себе". Ну так с этим у любой м.-гии будут проблемы. Альзо шпрахт старик Гёдель, ага-ага. Генрих писал: В терминах Дарка, навык -- тоже технология... ...подчинённая... Навык может быть неотчуждаемым. Так что именно в терминах Дарка это не технология. А в общепринятых вполне может быть и технологией. Farit archmag писал: Извините, но в рамках научного подхода такой трёп это несерьёзно... Сформулируйте цель - будет вам объективно. Я с 92-го примерно года принимаю участие в работе двух научных направлений - интервальный анализ и риск-анализ. Условия почти идеальные - четко определенные рамки, небольшое количество участников, почти все друг друга знают, есть взаимное понимание и целей, и задач, и необходимости их решения. Ну и? Открытый форум мгновенно заполнился неофитами, предлагавшими простые и ясные решения задач - подробно отвечать каждому было выше сил. Закрытый форум быстро загнулся - не было сообщений, разве что объявления о конференциях. Чат в реальном времени - никому не оказался интересен, тем более, что формулы надо рисовать. Тематические сборники материалов по локальным проблемам - есть энтузиаст - делаются, занят он - перестали делаться. Библиография - то же самое. Выяснилось, что оффлайновый формат всех устраивает. Постоянное общение выливает наружу сырые и неоформившиеся мысли - на встречах два раза в год даются уже продуманные и просчитанные статьи, обсуждение, соответственно, на более высоком и глубоком уровне, там же - редакторы профильных журналов, все снимается и есть периодическая отметка уровня достижений, следующий цикл отталкивается именно от него, а не снизу. и т.п. Это не с кондачка, этот вопрос я почти 15 лет вел Есть вопросы - отвечу. archmag Farit писал: Это не с кондачка, этот вопрос я почти 15 лет вел Есть вопросы - отвечу. Цель - оценка эффективности интернент-технологий в научной работе в рамках научной же парадигмы. Здесь Вы ответить вряд ли сможете, это тянет на целую монографию. Вопрос был прежде всего о том существуют ли уже опубликованные исследования на сей счет. Если нет, вряд ли можно назвать вопрос "хорошо изученным". По поводу Вашего субъективного опыта. Из него можно вычленить две проблемы: 1. Мотивационная (да всё самодержится пока на энтузиастах). Но это проблема руководства- качества управления. 2. Проблема техническая - невозможность передачи формул стандартным набором символов. Фиксится при серьёзном желании весьма быстро. Это ж не новую ОС разрабатывать. А насчёт форумов... Ну право же, Вы бы ещё на чаты с девочками в плане получения научного результата сослались. Форумы служат для непринужденного общения, все сколько-нибудь полезные идеи, которые на них возникают, результат скорее случайный. Farit archmag писал: Цель - оценка эффективности интернент-технологий в научной работе в рамках научной же парадигмы. Нет, конечно. Я имел в виду - цель использования интернет-технологий в рамках научной парадигмы. А как оценивать эффективность использования - вопрос совершенно другой. Сперва нужно определить, где и как использовать. archmag писал: По поводу Вашего субъективного опыта... Нет, ни в коем случае. Если бы это приносило результат - хоть какой-то - нашлись бы желающие этим заниматься. Но значимого результата для того, кто это делал - не было. Отмечу одну проблему - занимались не нанятые секретари, а собственно члены научного сообщества. Отрывая время и силы от собственно научной работы. Ради чего? archmag писал: 2. Проблема техническая - невозможность передачи формул стандартным набором символов... Легко. Видел техоподобный скрипт, написать, видимо, нетрудно. Но это не решает проблему. Так как главное - не высказать идею, а довести ее до ума. И не обсудить идею, а обсудить доведенную до ума гипотезу - со ссылками, с примерами и т.п. Пока разрабатываешь - собеседники нафиг не нужны, а обсудить лучше на живой конфе, тем более, что под нее это как раз и пишется. То есть в Сети-то, как правило, отсутствует именно синхронизация целей участников. archmag писал: А насчёт форумов... А какие еще варианты коллективной работы? Вики, что ли? Winter archmag писал: По поводу Вашего субъективного опыта... Да, именно мотивация. Причем управление не обязательно должно (а наверное и просто не должно) быть големным, приказным. Надо мотивировать хорошим примером, грамотной организвцией, с помощью ЭИО наконец Цитата: 2. Проблема техническая - невозможность передачи формул... Я вижу общие технические проблемы - не те програмные средства, не те организационные средства, не те протоколы общения. sartac Farit писал: "Не стоит так вопиюще демонстрировать свою некомпетентность..." Даже так? Хмм... То есть ситуация мне видится обратной. Просто я каждый день работаю над подобными задачами. Под рукой нет ссылок - но тенеденции назову: 1. Предметные сообщества - вокруг электронных ресурсов, депозитариев и т.д.; 2. Распределенные вычисления - здесь все понятно - один геном человека чего стоит; 3. Распределенные команды (США, Китай, Корея, Бразилия, Франция - стандартный вариант). Я понимаю отчего мог появиться Ваш пессимизм - смена парадигмы представления информациии в интернете в 90-ые убила первые сообщества. Предметные же сообщества сейчас преимущественно закрыты - они формируются оффлайновыми каналами плюс через журналы. Механизма онлайновой кооптации действительно нет. Тем не менее, вебдванольный бум грядет и в науке. archmag Farit писал: ...Сперва нужно определить, где и как использовать. Да более чем достаточно целей- образовательные, коммуникативные, справочные-библиотечные (базы данных -знаний), контрольные (например для оперативного отслеживания деятельности сотрудников и деловых операций/расходования бюджетных средств) итд. Часть технологий ещё не доросла, но принципиальных нерешаемых проблем я не вижу. Цитата: Нет, ни в коем случае. Если бы это приносило результат... За неимением возможности проверить Вашу ситуацию, верю Вам на слово. Ваше мнение будет учтено как единичный негативный статистический факт применения интернет-технологий. Цитата: А какие еще варианты коллективной работы? Вики, что ли? У Сартака есть положительный опыт использования, думаю Вам имеет смысл сконтактировать с ним, если Ваша цель результат, а не доказать мне, что результата быть не может. sartac "Вы просто не умели их готовить". http://convention2006.risa.ru/programm.php ок. 300 человеко-часов, несколько десятков стран, по итогам выходит десятитомник докладов. Попробуте организовать такое без интернета, тогда и поговорим. Monster Narada писал: Ничего не напоминает? Мне напомнило разум, т.е. это технология создания разумного из неразумного, в требуемых количествах. Разум есть инструмент. Про метатехнологии объяснять не буду. Оно может пересекаться, а может и не пересекаться... archmag писал: К чему я это написал-то... Метатехнологию нужно делать с нуля, забив на всё остальное. Потому как все старые решения тупиковые. А чужие грабли нам не интересны. archmag писал: А если сеьёзно, все упирается в кадры... Интернет как информационная технология для науки прорыва никак не создаёт. Повторять объяснение не буду. Гипертекст в современном виде есть жалкое подобие ассоциативной памяти. Сделать оную правильно рылом не вышли. Потому всё традиционно через задний проход... А кадры - дело десятое. Просто народ шибко зажрался и без напряга может пользовать неэффективные технологии. И пофиг ему на "красиво" и "правильно". archmag Цитата: Метатехнологию нужно делать с нуля, забив на всё остальное... До сих пор эволюция (от биологоческой до технической) заключалась в инновациях применённых к какому-то уже существующему базису решений (позитивному и негативному). Если вы собираетесь строить метатехнологию от неорганики- милости прошу, только без нашего участия. Цитата: Интернет как информационная технология для науки прорыва никак не создаёт. Повторять объяснение не буду. Вы, извините, не Лев Толстой, я Вас в школе не проходил. Если вы давали где-то объяснение, хотелось бы видеть ссылку на него. Цитата: Гипертекст в современном виде есть жалкое подобие ассоциативной памяти... Меня всегда интересовала цель написания подобных текстов. "Все вокруг уроды и дураки", "все через задний проход делают" итп. В лучшем случае это вой на луну, в более-менее нейтральном вознесение своего я, а в худшем- идеологическая диверсия, как у Крылова описано. Вик archmag писал: Если вы собираетесь строить метатехнологию от неорганики- милости прошу, только без нашего участия. Хорошо хоть, что Ваш нуль в эволюции это неорганика. А то дай иному в руки Вселенную, так устроит как в прошлый раз Большой Взрыв. Но ИМХО, Monster имел в виду не эволюцию, а увы бесплодность предыдущих попыток построения мета и немета технологий. То есть вопрос стоит так: как далеко нужно отступить назад для разбега, чтобы заведомо исключить из рассмотрения уже поюзанные тупиковые варианты? Чибрикин Илья До ближайшей лужи однако archmag Вик писал: То есть вопрос стоит так: как далеко нужно отступить назад... Если их исключить из рассмотрения, то скорее всего опять в тот же тупик и попадешь. Вот именно так люди и блуждают в самых примитивных лабиринтах. Вик Понятно. Мы по-разному исключаем из рассмотрения. Когда я исключаю из рассмотрения в качестве перспективного варианта я никогда НЕ попадаю в тот же тупик. Видимо у Вас другой опыт блуждания? archmag Это означает, что тупик отрефлексирован и вошел в Вашу базу знаний. А если доступ к этой базе будет легкодоступен для других или войдёт в общую, то этого тупика могут избежать и другие, в него не попадая. Зачем от этого отказываться так и осталось для меня загадкой. Цитата: Видимо у Вас другой опыт блуждания? Я не шастую по лабиринтам, я туда мышек загоняю. Вик archmag писал: Зачем от этого отказываться так и осталось для меня загадкой. ОК. Не будем суесловия суесловить. Любое позитивное предложение означает некоторое дополнительное ограничение, накладываемое на объект поиска. Если мы достаточно долго использовали некоторое предложение (то есть ограничение) и не получили результата, то есть смысл отступить назад и поискать новых смыслов без данного предложения. Пример: Лобачевский отказался от одной из аксиом и получил новый результат. Если пасясь на тучных нивах СБП и используя форумную парадигму общения мы ничего не наюзали, то есть смысл добавить в рассол еще чего-нибудь. archmag То есть под откатом имеется ввиду попытка перехода на новую парадигму общения/мышления итп? Ну против этого я не возражаю. Обычный процесс познания. Однако, это не есть отказ от уже существующего опыта, это опора на него. Ведь нового без старого вообще не существует, иначе как понять, что предложение действительно новое? Вик Используем абстракцию лабиринта решений. Если, находясь в некоторой точке ветвления и обнаружив, что все исследуемые ходы являются тупиками, я делаю вывод, что надо вернуться в предыдущую точку ветвления. А назвать ли это парадигмой, откатом и пр. - не столь важно. Farit sartac писал: ...Тем не менее, вебдванольный бум грядет и в науке. Понимаете, тут ведь нужно учитывать формулировку вопроса - а что _нового_ несет с собой хоть первый, хоть второй веб. Ускорение процессов - да, но это не есть новые процессы. Электронное письмо идет быстрее обычного. Этого я не отрицаю. Обмен научными данными идет быстрее. Аналогично, не отрицаю. Распределенные команды. Это интересно, но с одной стороны тоже было (я в них с 91-го года участвую). Все же для меня именно Интернет-работа - это работа онлайн. А работа он-лайн уже иркутского жаворонка и московской совы малоэффективна. А если еще и языки у них разные... Monster Ссылок на отдельные реплики не дам, потому как было много разных. Потому лучше смотреть тему целиком, хоть по диагонали. ........... Farit archmag писал: Часть технологий ещё не доросла, но принципиальных нерешаемых проблем я не вижу. Нерешаемых технически не видите. И я не вижу. Но готов поставить орех против серебряной ложки, что решив задачу технически вы не решите ее содержательно. То есть сделаете безусловно великолепный сайт по дистанционному обучению. С заданиями, контрольными, системой защиты и пр. Но прошедшие эти курсы студенты будут довольно слабо разбираться в предмете. Вернее, разброс знаний будет просто ошеломляющим, а ошибки... непредсказуемыми Потом, набив таких вот шишек вы поделитесь опытом с кем-то, кто этим не занимался И вам скажут... см. выше. archmag Возвращаясь к изначальной теме спора- Ваш орех, увы, не является гарантией "хорошей изученности вопроса". Боюсь что даже Ваши частные свидетельства не могут считаться валидными ввиду Вашего инкогнито. Farit А почему, кстати? Как работает этот ваш фильтр? Скажем, если бы я вам поддакивал - казался бы уменее? Моя анонимность сильно преувеличена. Любой всерьез мною заинтересовавшийся легко узнает почти всю мою подноготную archmag Извините, но Ваш интеллект я нигде не оценивал. А вот Вы подобными оценками порой увлекаетесь. Winter Граждане пикирующиеся, это вам уже не курилка. Не флеймите. Farit P.S. 1. Барьер он не в технологиях, он в головах. 2. Скорость самоценна, она и выступает естественным барьером. Действительно, смысла в дискуссии я не вижу. Правда немного по другой причине. 1. Тезис о том, что что-то невозможно без Интернета вы доказать даже не попытались. А одной иронией тут не обойдешься, уж извините. 1.1. Сейчас - да, организовывать научную конференцию без Инета глупо. Но не потому, что без него ничего не выйдет, а потому, что так удобнее. То есть ничего принципиально нового Инет в дело организации не внес. 2. Скорость не имеет значения. Как бы быстро не поступала к человеку информация, обрабатывается она с той же самой скоростью, что и раньше. 2.1. Прогресс в технических науках с началом эры Интернета никак не ускорился, уж поверьте. В общественных же (смотрю на примере экономики) произошло любопытное явление - появился своего рода "раструб", как следствие увеличившихся возможностей статистической и прочей сверки длинных рядов. То есть стало возможным выдвигать большее количество теорий и так или иначе их подтверждать. Считать ли это ускорением - тут возможны разные мнения. 3. Барьер действительно в головах. Но он не один. ............. al_mt Monster, предложите свои объективные критерии оценки развития наук. Monster Мда. Хорошо хоть не на Солнце послали... Для начала нужно выделить точку зрения. Потому как критерии качества для человечества в целом, конкретного общества, "мировой науки" и отдельных человеков очень слабо пересекается... Генрих Поддержу товарисчей Monster и Farit... 2sartac У вас слишком "маркетинговый" подход к науке... вебдванольный бух грядёт в рядах лиц отождествляющих себя с наукой... ...не всегда имея на то достаточных оснований... Бум грядёт, но наука, если и выиграет, то вовсе не от этого бума... Если говорить серьёзно, то этот бум, пройдя, оставит после себя немало инструментов пригодных для применения в научной деятельности, когда она будет реанимирована... а Я считаю её находящейся в каматозном состоянии, несмотря на тонны патентов и прочей документации, которые суть -- рынок... Vasilisk Dark писал: самая трудная проблема это убедить элемент, что он ошибается. Скажу по секрету, это вообще невозможно Помнится, Илью Чибрикина чуть ли не всем форумом убеждали в достаточно очевидных вещах, и длилось это... Farit Donerjack писал: Методику оценки предъяви пожалуйста. Качественная, по большей части. У количественных оценок есть одно неустранимое свойство - они нуждаются в соответствующей интерпретации, то есть к привязке к действительности. А эта привязка слишком уж зависит от личных пристрастий исследователя. Скажем, взрывообразное увеличение количества патентов лично я считаю аргументом в пользу своей точки зрения. Хотя бы в силу того, что патент на фонограф не равен патенту даже и на ДВД. Ибо там - принцип, взрывообразно расширяющий наше влияние на мир, а тут - еще одна реализация этого принципа. Можно было бы, конечно, поиграться со "средней скоростью", но тут то же самое, все опять зависит от подбора параметров, коих много и все нуждаются в привязке. Качественно же мой тезис подтверждает тот факт, что сейчас слова "рекомендация науки, предложено группой проф. Имярек" и т.п. не оказывают ровно никакого влияния. Sartac, думаю, подтвердит - самое минимальное, что он сделает, это попытается выяснить репутацию этого имярек. Уже весело, так как репутация - категория политическая. Хуже, если выводы этого профессора получателю не нравятся - тогда он просто закажет другое, столь же научное исследование, и другой профессор, имярeк, выдаст что-то противоположное первому. Иначе говоря, наука в настоящее время не имеет валидных процедур самопроверки. Выбор между двумя решениями производится не по научной рекомендации, а из других соображений, например политических. Так как для любого выбора найдется обоснование, причем разделяемой всеми процедуры их ранжирования нет. То есть наука утрачивает (утратила) роль независимого эксперта. Это сейчас все более и более такая респектабельная сфера деятельности. Государство ее поддерживает, так как она служит повышению престижа страны. Как, например, большой спорт. (я, конечно, немного утрирую, но совсем немного. Сам в этом кручусь уже почти 20 лет и вижу, как растет уровень профанации). Причин у такого положения вещей много. Скажем, очевидная - наука и техника за 150 лет "выела" все легко доступное. Стремительно подняв уровень благосостояния части человечества. Проблемки, стоящие сейчас будут посложнее (в плане того, что на их решение требуется потратить на порядки больше ресурсов), к тому же навалился откат от предыдущей волны НТР (проблема загрязнения атмосферы и шире - деградации жизненной среды, лекарственное ослабление иммунитета, плюс психологическое потреблядство и т.п.). На этом фоне нужно было как-то менять структуру и методы работы, но... Я, кстати, прекрасно понимаю, что убедить кого-то в чем-то сложно. Да и не хочу. Но было бы хорошо, чтобы думалось народом как-то глубже. Не просто "ура нанотехнологиям" или второму вебу, а о месте, которое они должны занимать, и проблемах, которые должны решать, а также какие у такого решения могут быть последствия, а то выхлоп может оказаться посильнее автомобильного. А увидев предъявляемые - как я понял совершенно серьезно - цифры количества патентов как показателя ускорения прогресса... я и впрямь ошизел. То есть я просто знаю одного человека, который, когда ему понадобилось, сделал себе четыре патента за полгода. Предлагал и мне. Учитывается этот фактор в подавляющих оппонентов цифрах, или нет? Американцы, кстати, тоже патентами отчитываются sartac Кто-то будет спорить с тем, что Америка сейчас является лидером технологической революции? И максимальное количество патентов у США эту корреляцию убедительно демонстрирует. Про патентование. В патентовании что-то понимаете? Судя по тому, что 4 патента нельзя оформить за полгода, не очень. Чибрикин Илья Farit писал: То есть наука утрачивает (утратила) роль независимого эксперта. Други, наука такой ролью не обладала никогда. Такая роль есть только у единственной формы человеческой деятельности - у войны. В патентовании я кстати, понимаю очень хорошо. За полгода можно (не напрягаясь) написаь 3-4 заявки (если знаешь свою область). Процес получения патента - это примерно 1.5 - 2 года. Monster Хотите количественные оценки эффективности науки? Ок. Перечислите нам прорывные технологии, возникшие на базе научных разработок, за последние лет 15 (с момента распада СССР - пусть 1990). Сравним с периодами 1975-1990 и 1960-1975. Даже без учёта кумулляции... Dark В астрофизике и астрономии вообще 1990й и 2007й год можно сравнить как 1990-й с 1950-м, если не с 1930м. Прогресс охренительный просто. Как в наблюдательных данных, так и в моделях. Вик По-моему Вы пользуетесь - с Вашими оппонентами - разными шкалами отсчета. В частности, в каком-нибудь 17 веке на 10 ученых за 100 лет приходилось типа по одному закону уровня Кеплера. В ХХ веке на 100000 ученых приходилось по одному типа эффекту Черенкова. То есть во-первых, считать удельные достижения. Во-вторых, надо пользоваться логарифмической шкалой достижений: достижения на порядки, а не на проценты. Например, шкала астрономии: 1. Земля и Небо. 2. Шарообразная Земля и небесные явления. 3. Геоцентричная система. 4. Гелиоцентричная система. 5. Бесконечное количество гелиоцентричных систем. 6. Много галактик. 7. Расширяющаяся Вселенная. 8. Теория Большого взрыва. 9. ???? - и что добавили 1990-2007 в данную шкалу? Так же и в других областях... Monster С астрономией и астрофизикой тяжко. Ибо астрономы работают в ситуации острой нехватки эксперементальных данных, потому значительная часть данных просто додумывается. Соответственно верность открытий с нашего места не подтверждаема. И судить о прогрессе в данном деле невозможно. Честно говоря, мне заметны только прорывы в нанотехнологиях да в генетике. Но оно шибко не густо... Чибрикин Илья Так, други у нас подрабатывает один астроном - действующий астроном. Спец по заатмосферной спектроскопии. Что происходит с планетарными зондами - я уже писал кому интересно - повторю. Так вот самые лучшие данные с Венеры - наши "Венеры" - середина 80-х. Все. Сейчас идет речь только о том чтобы повторить к 2012 году посадку на поверхность модуля в 165 кг сроком работы в 15 минут. Венеры весили по 2 тонны и работали по 2 часа. И где прогресс? gnuzzz Ну вот последнее время очень часто стали появляться сообщения типа "обнаружена новая внесолнечная планета", "произведено первое непосредственное наблюдение диска звезды" и т.п. Если судить по сообщениям в прессе, то прогресс налицо, причем именно в последние несколько лет. Не знаю, правда, обеспечен ли он достижениями IT или нет... Чибрикин Илья Да, стали появляться. Появилась некая методита интерпретации наблюдаемых данных. Могу уточнить подробности. А вот практическая астрономия - самое интересное - она как-то не очень рвется в будущее. На Марс так и не слетали да и на Луну- если и слетают то только китайцы к 2020 году. Farit Хорошо. Вот вам простой и четкий количественный критерий упадка науки. Это, естественно, количество патентов Дана гипотеза - увеличение эффективности науки отражается увеличением количества патентов. Итак, за период с 1880 по 1920 (сорок лет) было выдано N патентов. За тот же период (с 1970 по 2010 - округлим) выдано К патентов. Соотношение между N и К есть мера эффективности науки. Иначе говоря, наука стала в К/N раз эффективнее. В первый период наука и техника подарили миру принцип и первые устройства записи и воспроизведения звука, электрическое освещение, прием и передачу электрических сигналов, связь между континентами, автомобили, аэродинамику и самолеты, принцип реактивного движения и первые опыты в этом направлении, танки, пулеметы, автоматы, паровые турбины, кока-колу и пепси-колу, Эмпайр Стейт и Эйфелеву башню, дизель, нефтекрекинг, искусственный каучук, планетарную модель Резерфорда и постулаты Бора, теорию относительности, работы Фридмана и Хаббла... Дальше ваш черед. Вы подставляете значения N и К, находите соотношения между ними и даете список сопоставимых по значимости открытий и достижений последних сорока лет, длиннее в найденное количество раз. Если вы этого не сделаете (я подозреваю, что так оно и будет) - тогда это сделаю я. С предсказуемым результатом. Честно говоря вы меня немного достали своим пионерским энтузиазмом и этот спор я доведу до конца. Замечу, что я пользуюсь ВАШИМ же критерием эффективности, просто довожу его до логического завершения. sartac Легко. Следуя Вашему предложению, Вы проиграли. Представьте количество патентов, выданных на изобретения напитков класса пепси и кока-кола за N и К. Winter Не могу не процитировать ------------------------------- Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.) Дмитрий Одинец sartac писал: Мы говорим про мировую науку, да? У целом, как об едином феномене. А не про политические проблемы в связи с развалом СССР. Разницу чувствуете? Ладно, допустим это мы типа наблюдали гистерезис на ткани мирового развития, вызванное некогерентыми возмущениями энергодезинформационных субъектов фрактального Будущего. Какое отношение имеют патенты к науке? Я грешным делом думал, что наука это по определению public unity. Т.е. не патентуется как бы. Пока. Ы? Дмитрий Одинец gnuzzz писал: Вот, именно развитие IT позволило получать крупицы знаний из огромных массивов "жутко поганых данных", обрабатывать которые вручную никакой возможности нет. Кстати да. Можно вспомнить еще проект SETI, результаты наблюдений по которому обмолотили скринсейверы "волонтёров" в сверхударном темпе (попутно, ЕМНИС, была выявлена какая-то ранее неизвестная звезда "с радиостранностью"). Есть действующий по аналогичному принципу проект поиска препаратов для борьбы с ВИЧ и много аналогичных. Это, так сказать, Интернет прямого действия. UPD Если отвлечься от астрономии и подумать о влиянии сетей на науку и технику вообще, то можно заметить, что попутно именно такие примеры (а также кластеры на все более дешевых процах массового использования) сильно придушили вложения в суперкомпьютеры. sartac Дмитрий Одинец писал: Какое отношение имеют патенты к науке?.. Вздох. Количество патентов - принятый в мире критерий эффектвности научной деятельности. Не единственный. Косвенный. Но релевантный. Наука - это уже давно не public value. Просто объединяте она и фундаментальные и прикладные исследования, последние обязательно патентуется. На это работает целая индустрия - когда, например, открытия в исследованиях, совершенные на государственные деньги в государственных университетах, передаются в форме патентов в частные руки изобретателей - переходя т.о. из public в private - так как считается, что государство не способно эффективно превращать изобретения в инновации. Дмитрий Одинец Я вам вполне серьезно и искренне советую не обращать слишком серьезно внимание на "принятое в мире". Это не даст большого эффекта в карьерном смысле, но количество поводов для вздохов резко уменьшится. sartac писал: Наука - это уже давно не public value... Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю. Как и бОльшая (в научно-административном смысле) часть мира. А жаль. Запатентовать можно некий продукт-процесс-эффект. Феномен, то есть. Наука же есть совокупность теорий, которые данные феномены объясняют (или не объясняют). "Патентный взрыв" имеет очень простое объяснение -- изменение парадигмы "интеллектуальной собственности". Напомню, что изначально патент это привелегия, даруемая правительством изобретателю с целью защиты его "справедливых" (по версии данного конкретного правительства) имущественных прав и в интересах национальной экономики в целом. sartac 1. Видите ли, этот форум - прибежище маргиналов и фриков, где можно обсуждать самые дурацкие идеи и теории. В т.ч. поэтому я в нем участвую и его поддерживаю. Занимать здесь позицию "мейнстрима" вполне себе маргинально и занимательно. Моя же "карьера" от местных дискуссий скорее пострадает, чем выиграет. 2. Из списка Farit "записи и воспроизведения звука, электрическое освещение, прием и передачу электрических сигналов, связь между континентами, автомобили, аэродинамику и самолеты, принцип реактивного движения и первые опыты в этом направлении, танки, пулеметы, автоматы, паровые турбины, кока-колу и пепси-колу, Эмпайр Стейт и Эйфелеву башню, дизель, нефтекрекинг, искусственный каучук" - посмотрите, сколько здесь теорий, а сколько феноменов, процессов и продуктов. Вычлените свою позицию более ярко - если наука это только фундаментальные теории, мне станет легче Вас понимать. 3. Что касается теорий - их оценка значимости невозможна в текущий момент создания. Подозреваю, что при наступлении постиндустриала, скажем, мы увидим те же самые смешные высказывания: "Вот, дескать, "все придумано до нас", и закон Меткалфа, и закон Рида с Сарноффым, и теория социального капитала", и т.д. и т.п. Дмитрий Одинец Не понял вопроса. Нету тут науки, хоть тресни. Есть феномены, представляющие практическую ценность (а кто запатентовал Эйфелеву и Эмпайр Стейт, интересно? Про авторское право в архитектуре я в курсе, спасибо). sartac писал: Вычлените свою позицию более ярко... Я-я. Фундаментальные теории. И инструментарий, необходимый для их создания (в том числе некоторые другие фундаментальные теории, но не только и возможно даже не столько). Техника и технологии от них зависят слабо. Или зависят только в новое время, скажем так. sartac писал: Что касается теорий - их оценка значимости невозможна в текущий момент создания. Абсолютно согласен. Monster gnuzzz писал: Вот, именно развитие IT позволило получать крупицы знаний из огромных массивов "жутко поганых данных", обрабатывать которые вручную никакой возможности нет. a) Опять путаница информационных и вычислительных технологий. b) С вычислительными мощностями у крупных центров всё ОК уже лет 30. По крайней мере, они имеют такой доступ. c) Повышение значения компьютерной обработки информации понижает прозрачность полученных данных. Сегодня оно очень похоже на гадание на кофейной гуще. Более того, применение разных способов фильтрации может значительно изменять картину. Потому возрастает возможность недобросовестного получения результатов. А если учесть высокие гранты при слабых возможностях для верифицирования информации при, скажем, неадекватности широкой массы астрономов, дело становится крайне плохо. Таким образом, причиной прорыва здесь может быть нивелирование барьера качества. d) Большие достижения в астрономии говорят о перетекании сил с других направлений. Это, в свою очередь, говорит либо о повышении интереса к данному направлению (что очень маловероятно), либо о понижении интереса к другим. Ну а поскольку говорить о снижении важности других направлений глупо, речь идёт о понижении эффективности данных направлений... e) Астрономия очень специфическая наука, по своей сути похожа на ботанику. Ибо на 99% состоит из примитивного перебора и систематизации данных. И весь прогресс зависит больше от источников этих самых данных. Сегодня обрабатываются данные фактически с прошлого века. С новыми источниками астрономических данных как-то мутно, да и вообще, НАСА хотела на это дело забить... Так что судить о прогрессе науки в целом на таком примере как-то не разумно. 2Генрих и остальные Да отстаньте от sartacа. Если его убедить, что учёные страдают дурью, как он сможет научной деятельностью заниматься? Генрих 2Monster А он не убедиться....к тому же дурью страдают далеко не все, пару человек всёж и дело делают... У мня устойчивое мнение в том, что сегодня все методы учёта эффективности сводятся к прямому подсчёту прибыли от деятельности. И как показывает доступный мне опыт, в этой деятельности всё больше маркетинга, пиара и прочих виртуальных составляющих.... глобализация....млин.


_ Выход _