Составила Татьяна Красных

В интересах защиты демократии...

В 1944 г.американцы научатся бороться с психологическим утомлением, 
создавая сменные оперативные командования...
Но такая система подразумевает демократию, с ее сакраментальной формулой
"незаменимых людей нет"...
(С.Переслегин)

ko4evnik    
4 июля сего года исполнился...                                                                 
Цитата:                                                                                   
...231 год самопровозглашенного сепаратистами и мятежниками незаконного образования       
- Северо-Американских Соединенных Штатов (САСШ)!                                          
                                                                                                                  
Да еще ко всему прочему мятежники совершили еще одно страшное по западным меркам преступление.                                                                             
                                                                                                                  
Они не хотели платить налогов !                                                           
                                                                                                                  
По моему убеждению, всего этого более чем достаточно лдя того, что бы ввести против САСШ 
экономические санкции, военную блокаду, а затем и оккупировать войсками ООН для      
возвращения исторической справедливости и установления в САСШ режима истинной демократии.                                                                               
                                                                                                                  
Ведь в 2000 году свободный выбор американского народа был подло сфальсифицирован мафиозным кланом 
Бушей, поправшим все демократические нормы цивилизованных государств. 
Кто не помнит фарс с транзитным сервером во Флориде, тайно установленный      
"п..."-губернатором - родным братом Джорджа-младшего! 
Это ли не повод для самого решительного вмешательства!                                                        
                                                                                                                  
Так что даешь Майдан у Белого дома! 
А затем ООН уже должно поддержать стремление американского народа к свободе!                                                           

Farit   
Эти стоны тут зовутся шутками?                                                                 

ko4evnik  
нет. это называется "курилка".                                                                 
свободное общение на свободную тему.                                                           
юмор - в другом месте.                                                                         

Михаил Ермак 
ужос, товарищи.                                                                                
да здравствует зоологическая ненависть к САСШ!                                                 

Mongoose  
А еще надо отмечать скорбную дату - когда Север развязал агрессию против мирных южных штатов, 
которую потом уже историки задним числом неуклюже прикрыли негритянским аспектом:)             

Nick Sakva  
А как раз в этот день 218 лет назад после того, как в ходе укрепления вертикали власти был     
уволен министр - ставленник международного финансовых кругов, в Столице начались               
несанкционированные митинги и марши несогласных с его отставкой, не понимающих добрых намерений 
руководства. Руководство же, не понимая мотивов несогласных, надеялось прекратить митинги силами 
буквально пары полков, поскольку у митингующих де "пороху не хватит" противостоять 
регулярным войскам. 
Митингующие не поняли, что это выражение употреблялось исключительно в переносном смысле, 
и отправились на поиски пороха. К несчастью весь порох в столице хранился в главной городской 
тюрьме, охрана которой также отнеслась к требованиям митингующих без должного понимания. 
Это кончилось весьма печально и для охраны, и для многих участников митинга, 
и для всей вертикали власти ... и даже для самого здания тюрьмы...         

И вот накануне этого праздника хочется пожелать всем взаимопонимания... 

Чибрикин Илья   
А, завтря будут брать Бастилию....                                                             
На место хоть положат?                                                                         

Mongoose писал:                                                          
А еще надо отмечать скорбную дату - когда Север развязал агрессию...

Константин   
Последнему, кто здесь будет пасти сегодня тараканов, не забыть запереть клетку. 
А то расползутся как в прошлый раз.                                                                 

Nick Sakva   
Вношу поправку 
Кто будет последним пасти тараканов в интересах защиты демократии не забыть запереть клетку.   

Vasilisk    
Запятая пропущена сознательно, ради двусмысленности? 

Nick Sakva 
Угу. Чтобы никто не ушел обиженный. 

Declen
Про демократию в США                                                                           
Я вот тут сравнил их и нас (ФРГ), и вот что получается.                                        
1. По тррритории США больше ФРГ в 30 раз, по населению втрое.                                  
2. Германия - моноэтничное государство: 90% населния - немцы. В США "белые" составляют чуть    
более 70% (причем среди них тоже очень много разных этнических групп), афро- и                 
латиноамериканцы - более 10% соответственно (а есть еще азиаты и индейцы, но их гораздо        
меньше)                                                                                        
3. Социальная стратификация в США гораздо сильнее.                                             
                                                                                                                  
При этом у нас в Бундестаге 5 партий, а у них в Конгрессе - всего две. Что-то какая-то         
странная демократия у них плучается. И это они хотят экспортировать?                           

archmag  
Declen писал:                                                            
Про демократию в США...

Понятно, что США пытаются экспортировать демократию по-американски, то есть глобализм-         
диктатуру мирового капитала. Для них важна не власть большинства (демократия в изначальном     
смысле слова), а свободный (открытый для мирового капитала) рынок и права меньшинств (т.е.     
всесилие диаспор, через которых мировым капиталом осуществляется управление на местах).        

Саша   
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.                                         

Соболиный Глаз
Этот вопрос уже обсуждался здесь. Я просто еще раз повторю свой тогдашний пример:              
1)классическая древнегреческая демократия имеет существенные ограничения, введенные еще самими 
"классиками", а именно                                                                         
- необходимость наличия не менее трех рабов на одного гражданина                               
- ограничение на количество граждан, связанное с невозможностью их прямого одновременного и    
 продуктивного участия в обсуждении вопросов управления государством(в оригинале -              
невозможность услышать оратора при слишком большом количестве граждан без помощи неких         
посредников или тех.средств, реализующих эту функцию)                                          

2)всё, что в современных вариантах "демократий" в той или иной мере выпадает из классической   
схемы(а это - "представительные" механизмы, механизмы "принятия решений", в частности          
голосование и подсчет голосов, механизмы выполнения принятых решений и контроль за их          
выполнением), просто выхолащивает из этих современных "демократий" саму демократическую(для    
всех) суть.                                                                                    
========                                                                                       
В сухом остатке остается:                                                                      
1)к реальной власти допущен круг людей, численно близкий (даже в самых крупных "демократиях")  
к количеству граждан типичного древнегреческого города-государства. Остальные "граждане" суть  
замаскированные рабы, просто рабы более высокой касты, чем неграждане, например.               

2)идея "не менее трех рабов на одного гражданина" успешно трансформировалась в идею "золотого  
миллиарда".                                                                                    
                   
И это только кричащие доказательства того, что типичная западная демократия - демократия лишь  
для узкого круга лиц данного общества, и, следовательно, лжива по определению . 
Если покопаться, то можно найти и менее яркие, но более многочисленные факты.                       
                   
3)При любом из (1 или 2) вышеописанных раскладов мы имеем рабовладельческое общество, по       
определению не имеющее долговременных преимуществ перед феодальным и в стратегическом плане    
ему проигрывающее и им сменяемое. Пока это общество не сменяется на "новый феодализм" лишь в   
силу того, что новая формация не имеет сил разрушить старую, а старая еще недостаточно         
ослабла. Тем не менее ростки новой формации, хотя это и спорно, в мире наблюдаются(попробуйте  
сами привести примеры).                                                                        
                   
4)В истории мы имеем практически лишь один вариант разрушения крупных рабовладельческих        
государств - внешние факторы(кочевники, соседи-враги, климатические катастрофы).               
Развитие технологий имеет лишь характер необходимого, а не достаточного фактора.               

5)Ждем-с?                                                                                      
Вопрос только в том, что именно выступит в качестве такого внешнего фактора?                   
Кто там шагает правой, тьфу! мечтает о прорыве в постиндустриал? В феодализм не     
желаете пожаловать?                                                                            

Nick Sakva  
А почему это постиндустриал должен исключать неофеодализм? Вроде бы вещи вполне совместные.    

- Я как-то не совсем с этим свыклась, - призналась Маз. - Я имею в виду "леди Форобио". Как с  
этим справлялась ваша мать, лорд Форкосиган?                                                   
- Вы имеете в виду ее бетанское происхождение? Никаких проблем. Она говорит, что демократы     
привыкают к аристократии запросто, если только сами они при этом становятся аристократами."    
Л.М.Буджолд. Цетаганда.                                                                        

Соболиный Глаз 
Я тоже хотел написать крамольную мысль о том, что постиндустриал - неофеодализм с   
т.з. тех, кто осознанно или нет считает, что займет места неофеодалов или "людей свиты". Но не 
стал бить общество по башке таким колом. За меня это сделали Вы, Ник 

Дмитрий Одинец 
Соболиный Глаз писал:                                                    
Этот вопрос уже обсуждался здесь...

По моему, это из какого-то тогдашнего сочинения (Аристотель?). В Афинах рабов было что-то      
около десяти процентов населения. В рент их вроде бы не сдавали.                               

archmag 
Саша писал:                                                              
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.                                    

И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми.   

Соболиный Глаз   
Дмитрий Одинец писал:                                                    
По моему, это из какого-то тогдашнего сочинения (Аристотель?)...

1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были. Термин          
"олигархия", если не ошибаюсь, именно оттуда и пошел. Да и я говорил не о реальных греческих   
"демократиях", а о определениях, данных современными явлению "теоретиками". Плохо, что имена   
подзабыл и в Инете лень искать.                                                                
                   
2)Цифирь "~10%" требует уточнения временных рамок и источников. Как минимум.                   

Nick Sakva      
Соболиный Глаз писал:                                                    
Я тоже хотел написать крамольную мысль...

ИГШ 2002: Неофеодализм - светлое будущее всего человечества?                                   
Beaumont - это я (Ник).

Declen    
Не желаем.                                                                                     
Потому что строго следуя основным постулатам истмата имеем тезис, что феодализм ни разу не     
прогрессивнее рабовладения. Давайте уже чего-нить нового.                                      
И какая связь между рабовладением и демократией?                                               
И кто обьявил эллинскую шему классической?                                                     
Власть как таковая не может принадлежать всем, и это, по-моему, очевидно.                      
В первом приближении Archmag почти прав. Только не власть большенства, ессно, а учет унтересов 
этого большенства. Пусть сложнонаведенных и хотя-бы в потенциале. А большенство на поверку     
оказывается очень разнородным. Типа, большинство есть сумма меньшинств, наблюдаемая на данный  
момент. Политически это реализуется черз многопартийность и коалиционные правительства А в США 
"большенством" каждый раз оказывается ровно половина (плюс-минус пол-процента), которая, к     
тому же безуспешно прикидывается однородной. Это при том, что гражданская война уже 140 лет    
как кончилась.                                                                                 

Соболиный Глаз  
archmag писал:                                                           
И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми. 

И особенно классный пример трактовки(не забываем о таком явлении, как результате выхода за     
"классические" размеры) "волеизъявления" - выборы младшего Куста 
Ага! Я еще и такую особенность трактовки в ШША, как институт выборщиков чуть не забыл          
упомянуть

Дмитрий Одинец   
archmag писал:                                                           
И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех...

Это т.н. прямая демократия. Бывает еще представительская. Кстати, вот вам пример: Ладога, вече. 
Решается вопрос о тендере на оказание охранных услуг -- продлить контракт с князем       
Вадимом или пригласить альтернативного провайдера. высказываются также "компромиссные"         
предложения о субподряде, разделении зон ответственности и т.п. Кто победит? Большинство?      

Соболиный Глаз 
Declen писал:                                                            
Не желаем.                                                                                

Лично для меня очевидно, что Вы просто очень плохо учили истмат, поскольку одним из его        
основных тезисов как раз и является смена одного строя другим в силу большей                   
прогрессивности(второго в сравнении с первым в смысле удобства развития производительных сил и 
только). Правда в истмате уточняется, что данный принцип действует глобально, а локальные      
"вывихи" возможны.                                                                             

Дмитрий Одинец  
Соболиный Глаз писал:                                                    
1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были.            
2)Цифирь "~10%" требует уточнения временных рамок и источников. Как минимум.              
                                                                                                                  
1. Спарта была еще неклассичнее (хотя илотов к гражданам там могло быть и "три к одному").     
2. Временные рамки я забыл, да и лениво искать. Источником сей мудрости для меня был Глеб      
Олегович Павловский 

Соболиный Глаз  
Дмитрий Одинец писал:                                                    
Это т.н. прямая демократия. Бывает еще представительская.                                 

Опс! Последовало ожидаемое "уточнение". Представительская демократия - ни разу не демократия   
ввиду нарушения основного постулата классической демократии - прямого участия граждан в        
управлении государством. Это(ПД) - ширма, от места к месту и от времени ко времени сотворяемая 
власть имущими более или менее искусно.                                                        

Дмитрий Одинец писал:                                                    
1. Спарта была еще неклассичнее...

Так спартанцы и не считали себя "демократами", насколько мне это известно 
Так что это высказывание из серии бузины и дядьки.                                                     

Nick Sakva писал:                                                        
ИГШ 2002: Неофеодализм - светлое будущее всего человечества?                              

Ни в коем разе не претендую на приоритет, т.к. идея носится в воздухе со всеми вытекающими.    
Что там после классического феодализма по шаблону? Абсолютная монархия? Императоры, а          
следовательно, и империи(которые, правда, чисто формально могут быть не только                 
монархическими).                                                                               

Саша 
Наша проблема в том, что у нас оппоненты друг друга за людей не считают, даже у нас на форуме  
в отношении СГ это было.                                                                       

Дмитрий Одинец   
Соболиный Глаз писал:                                                    
Так спартанцы и не считали себя "демократами", насколько мне это известно...

А это непринципиально, чем они сами себя считали. Рыбы тоже многое могли бы порассказать       
ихтиологам, но вряд ли из-за этого кто-нибудь стал бы отказываться от видовой классификации.   
По факту Спарта была гибридом ранней монархии и военной демократии. Уж олигархов там всяко не  
было (по крайней мере, в период действия ликургова кодекса). С монархией всё непросто -- ввиду 
двух конкурирующих царских родов и ограниченности царской власти.                              

Соболиный Глаз  
Саша писал:                                                              
Наша проблема в том...

1)Только наша? кстати, "наш, наша, наше" таки требует уточнения. Вам так не кажется?           
2)Только у нас?                                                                                
3)"было"? Рискну сказать, что вопрос до сих пор не решен. Народ так и не пришел к единому      
мнению, клон я некоего "старожила"(упоминался, если не ошибаюсь, бывший "страж башни" и еще    
кто-то. Они сами, скорее всего, будут отрицать, но кто-же их послушает и кто им поверит) 
Про "инопланетянина" речь тоже шла. А уж порывы некоторых новичков в их стремлении     
сделать меня "нечеловеком" со всеми для меня вытекающими, насколько я помню, были погашены(и   
то следы остались) только вмешательством авторитетных старожилов.                              

Declen   
Соболиный Глаз писал:                                                    
Лично для меня очевидно, что Вы просто очень плохо учили истмат,         

Не спешите с выводами.                                                                         
Просто я его не учил как Библию, а делал собственные выводы.                                   
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
поскольку одним из его основных тезисов как раз и является смена одного строя другим      
в силу большей прогрессивности(второго в сравнении с первым в смысле удобства             
развития производительных сил и только).                                                  
                                                                                                                 
Я в курсе, что такая тема постулирется. Но если мы берем на вооружение оснавной тезис -        
развитие производительных сил как основа прогресса - то постулат о прогрессивности феодализма  
выглядит абсурдно. К тому хе, этот постулат - ленинская ересь. Если же мы берем именно         
основной тезис и развиваем дальше - имеем концепцию цивилизационных страт.                     

Саша  
Соболиный Глаз писал:                                                    
1)Только наша?...

Высказывалась т.з., что в других странах, оппоненты по умолчанию считаются людьми. 
И нам надо также. И вообще сейчас это становится банальностью и мейнстримом.                              

Соболиный Глаз  
Declen писал:                                                            
Не спешите с выводами.                                                                    
1)Просто я его не учил как Библию, а делал собственные выводы.                            

                                                                                                                  
1)Ну да? И где гарантии и доказательства , что Ваши выводы правильны? Ничего кроме голых       
понтов пока не вижу.                                                                           

Declen писал:                                                            
2)Но если мы берем на вооружение оснавной тезис - развитие производительных сил как       
основа прогресса - то постулат о прогрессивности феодализма выглядит абсурдно.            
                   
2)Бездоказательно. В то время как истмат это доказывает.                                       

Declen писал:                                                            
3)К тому хе, этот постулат - ленинская ересь.                                             
                   
3)Уверены, что ленинская и что ересь? Тогда идея развития - тоже ересь. Сдается мне, что это   
утверждение Вам тоже придется доказывать.                                                      

Declen писал:                                                            
4)Если же мы берем именно основной тезис и развиваем дальше - имеем концепцию             
цивилизационных страт.                                                                    
                   
4)Цивилизационные страты как понятие - попытка затемнить и убрать из обсуждения реально        
существующее явление. Маркс, Энгельс и прочие может быть и придавали ему излишне большое       
значение, а, скорее, преуменьшали значение других факторов(например психологии, в т.ч.         
массовой - "психологии толпы", тех самых ЭИО, в конце концов) или вообще не замечали их, но Вы 
сейчас впадаете в противоположную(по факторам, но не по сути) крайность.                       
                   
И еще, какой именно основной тезис истмата "мы берем и развиваем", если именно его Вы и        
отбрасываете, отрицая идею развития, прогресса в сфере устройства общества.                    
Ваши концепции и дроказательства в студию. Т.с. "весомо, грубо, зримо". А пока ничего, кроме   
околовсяческой фигни я в Ваших рассуждамсах не вижу.                                           

Nick Sakva 
Declen писал:                                                            
Но если мы берем на вооружение оснавной тезис - развитие производительных сил...

И чем же это он абсурдно выглядит? На смену массовому (эффектному, а вовсе не эффективному)    
способу производства пришел не столь эффектный, но эффективный индивидуальный.                 
                                                                                                                  
На смену армиям кое-как воруженных и защищенных пехотинцев пришли бронированные конники.       
Вместо волов стали запрягать лошадей.                                                          
Качественные топоры сделали рентабельной расчистку лесов и нерентабельной войны за пашни.      
Замки позволили надежно прикрывать автономные поселения десятков или сотен людей в таких       
краях, куда государства раньше не и не решались сунуться.                                      
                                                                                                                  
И т.д. и т.п....                                                                               

Соболиный Глаз  
Саша писал:                                                              
Высказывалась т.з., что в других странах, оппоненты по умолчанию считаются людьми...

Боюсь, что это очень сильная идеализация "других стран".                                       

Declen 
Соболиный Глаз писал:                                                    
1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были.            

А кто тогда был?                                                                               
Мы о действующих политичеких системах, или о Сферических Слонах в Ваккууме?                    
А то вон Платон тоже описал оcтровную империю, способную выставить по мобилизации 1,2 млн чел. 
И где она? До сих пор ищут. 

Соболиный Глаз  
Nick Sakva писал:                                                        
И чем же это он абсурдно выглядит?...

Угу. Новый оппонент имеет бледный вид против таких фактов. Я то ждал его хода, Ник, но Вы      
немного поторопились, отправив его в нокаут не дав судье досчитать до 9

Саша          
2СГ                                                                                            
Возможно. Речь об нас любимых. 
Вот кстати вспомнил про Сунь-цзы (победить не сражаясь). Он свой труд писал в основном         
применительно к войнам китайцев с китайцами.                                                   

Соболиный Глаз  
Declen писал:                                                            
А кто тогда был?                                                                          

Читайте внимательнее. На Ваш вопрос я уже ответил, хотя и не Вам.                              
А выпендреж, не подтвержденный фактами, ведет к потере лица.                                   
Наводка - "олигархия" - это насчет Афин. На тот случай, если поленитесь читать прошлые посты.  

Соболиный Глаз  
Саша писал:                                                              
2СГ                                                                                       
Возможно. Речь об нас любимых....

Пришли монголы и сделали "сунь-цзев" как два пальца об асфальт 
Они просто не знали, что у китайцев есть такое искусство и оно на них не подействовало 

Nick Sakva   
Этот вопрос кстати тоже как-то обсуждался. Чингиз, прежде чем сунуться в Китай, как раз        
активно набирал китайских военных специалистов. Благо в то время там был бардак, и             
соответствующие специалисты "в свободном состоянии" имелись.                                   

Дмитрий Одинец  
Тут есть более компетентные товарищи, но мне так каацца, что Сунь-цзы (в девичестве Сунь У) в  
своей нетленке обобщил опыт войн царства У с чжурчжэнями, каковые чжурчжэни были степняками-   
кочевниками.                                                                                   

Declen  
Nick Sakva писал:                                                        
Цитата:                                                                                   
На смену массовому (эффектному, а вовсе не эффективному) способу производства пришел      
не столь эффектный, но эффективный индивидуальный.                                        
                                                                                                                  
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее замледелия в 
средневековой Европе. Последнее, к тому же, было общинным, а вовсе не индивидуальным - в       
отличие от парцеллярного земледелия в древней Элладе и Риме. Все остальное - не в тему, к тому 
же и неверно.                                                                                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
На смену армиям кое-как воруженных и защищенных пехотинцев пришли бронированные           
конники.                                                                                  
                                                                                                                  
Какафрактарии. Не позже рубежа н.э.                                                            
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Вместо волов стали запрягать лошадей.                                                     
                                                                                                                  
И что?                                                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Замки позволили надежно прикрывать автономные поселения десятков или сотен людей в        
таких краях, куда государства раньше не и не решались сунуться.                           
                                                                                                                  
Фортификация древних государств не уступало раннесредневековой. А уровень инженерного дела -   
превосходил. Сравните боевые машины. Риму и Китаю крепости были не очень нужны, пока имелась   
качественная пехота. Мобильная вийна против позиционной. Арбалет впервые появился в древнем    
Риме и Китае. До XII - XIII вв. прогресс в военном деле средневековой Европы недотягивал до    
уровня, достигнутого в Риме и Китае ко II в. Впрочем, это все побочное.                        

Соболиный Глаз писал:                                                    
Угу. Новый оппонент имеет бледный вид против таких фактов...

Опять спешите?                                                                                 

Соболиный Глаз писал:                                                    
Наводка - "олигархия" - это насчет Афин. На тот случай, если поленитесь читать прошлые посты.                                                                            
                                                                                                                  
Не поленился.                                                                                  
Только вы сейчас о чем?                                                                        
Олигархия была демократией?                                                                    
Или все-таки Афины были олигархией?                                                            
Так я и не спрашивал, кем были Афины, я спрашивал кто был описанной выше "классической         
демократией". Если никто, как я подозреаю, так о чем речь? О Сферических Слонах? 
Мне не интересно.                                                                                     

Дмитрий Одинец   
Declen писал:                                                            
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее         
замледелия в средневековой Европе.                                                        

А это восточный способ производства 
К тому же в другом климате, с другими сельхозкультурами.                                                                             

Саша   
Дмитрий Одинец писал:                                                    
Тут есть более компетентные товарищи...

Дмитрий хотя бы Вики почитайте. Сунь-цзы - это эпоха "сражающихся царств".                     

Declen  
Дмитрий Одинец писал:                                                    
А это восточный способ производства 

А я в курсе. 
А какой общественно-экономической формации он соответствует? Подскажите, а то я забыл 

Цитата:                                                                                   
К тому же в другом климате, с другими сельхозкультурами.                                  
                                                                                                                  
Очень верное наблюдение! 
И какой вывод мы делем из него?                                                                

Соболиный Глаз писал:                                                    
1)Ну да? И где гарантии и доказательства , что Ваши выводы правильны?                     

Жизнь дает только шанс. Гарантии не дает даже страховой полис.
Цитата:                                                                                   
2)Бездоказательно.                                                                        
                                                                                                                  
См. мой последний пост Нику Сакве.                                                             
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
В то время как истмат это доказывает.                                                     
                                                                                                                  
См. мой последний пост Дмитрию Одинцову.                                                       
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
3)Уверены, что ленинская и что ересь? Тогда идея развития - тоже ересь. Сдается мне,      
что это утверждение Вам тоже придется доказывать.                                         
                                                                                                                  
Вполне законно вам сдается. Что ж делать, буду отвечать за базар.                              
Так вот: Маркс ничего не говорил об "общественно-экономических формациях". Это уже придумал    
Ленин. Маркс говорил об "экономической общественной формации". А еще об архаической и          
коммунистической. Если утичнить это дело: разбить экономическую ОФ на две части                
(доиндустриальную и индустриальную) - имеем нашу теорию цивилизационных страт. Еще, конечно,   
он говорил о способах производства - упоминая и восточный, отрицаемый ленинской ересью - но он 
нигде не постулировал, что докапиталистические СП прогрессивнее один другого. Капитализм - да. 
Коммунизм - еще более да, потому что формация новая.                                           
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
4)Цивилизационные страты как понятие - попытка затемнить и убрать из обсуждения           
реально существующее явление.                                                             
                                                                                                                  
Какое?                                                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Маркс, Энгельс и прочие может быть и придавали ему излишне большое значение, а,           
скорее, преуменьшали значение других факторов(например психологии, в т.ч. массовой -      
"психологии толпы", тех самых ЭИО, в конце концов) или вообще не замечали их, но Вы       
сейчас впадаете в противоположную(по факторам, но не по сути) крайность.                  
                                                                                                                  
Какую?                                                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
И еще, какой именно основной тезис истмата "мы берем и развиваем", если именно его        
Вы и отбрасываете, отрицая идею развития, прогресса в сфере устройства общества.          
                                                                                                                  
А я его внутри страт не ощущаю.                                                                

Farit  
Nick Sakva писал:                                                        
Этот вопрос кстати тоже как-то обсуждался. Чингиз, прежде чем сунуться в Китай, как       
раз активно набирал китайских военных специалистов. Благо в то время там был бардак,      
и соответствующие специалисты "в свободном состоянии" имелись.                            
                                                                                                                  
А их там почти всегда хватало...                                                               
Вообще, это было интереснейшее время - Сражающиеся царства. Тьма бродячих министров,           
дипломатов, военачальников. Высочайшая книжная культура. Я не знаю, как Сунь цзы, но           
небезызвестный Шан Ян, например, дествовал просто - написал трактат об оптимальном управлении  
царством, пришел к властителю, тот организовал совет сановников, выслушал, впечатлился и стал  
Шан Ян первым министром...                                                                     
И это, кажется, было тогда правилом. Конфуцианская демократия (хотя как раз Шан Ян был         
принципиальным противником Конфуция).                                                          
Жалко, что Цинь Ши Хуан все это прикрыл, да и большинство трактатов пожег. А может и наоборот, 
правильно сделал.                                                                              

Farit 
Народ, полно вам позориться... Раз в полгода демократический стриптиз.                         
В зависимости от внутреннего ресурса все доказывают, что либо демократии нет (естественно,     
определение-то дают сами), либо что ее нет в США (любой другой стране - это также легко по     
вышеотмеченной причине), либо что она то же самое, что фашизм (см. выше). Ритуал какой-то...   
Если и впрямь хотите понять, что такое демократия - разбирайтесь в механизмах. Как             
вырабатывало решение Афинское народное собрание, кто его вносил, как обсуждалось, как          
принималось/отвергалось, кто отвечал за реализацию, какие при том случались проблемы, как эти  
проблемы преодолевались. Только и делов...                                                     
                   
Не, кто хочет - может и про США это повыяснять 
Только цель-то не в том, чтобы разобраться, что есть демократия - уж признайтесь честно.                                      
Клеймителя, пала...                                                                            

Declen  
Про США даже интереснее.                                                                       
Древние Афины-то где они теперь! А США - вот они.                                              

Nick Sakva   
Цитата:                                                                                   
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее         
земледелия в средневековой Европе.                                                        
                                                                                                                  
Безусловно. Вот только для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие. И   
эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. И вдруг       
оказалось, что при не самой высокой урожайности благодаря железу и лошади эти земли могут      
кормить не меньше народа, чем Египет и Месопотамия.                                            
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Фортификация древних государств не уступало раннесредневековой. А уровень                 
инженерного дела - превосходил.                                                           
                                                                                                                  
А я не о рекордных вершинах, а масовом явлении. По Рейну плавали? 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Катафрактарии. Не позже рубежа н.э.                                                       
                                                                                                                  
Опять же - если речь идет о производительных силах формации, вопрос вовсе не о появлении       
какого-то новшества, а о его широком применении. В данном случае все тех же лошадей и          
качественного дешевого железа.                                                                 

Declen  
Nick Sakva писал:                                                        
Безусловно. Вот только для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие.                                                                             
                                                                                                                  
Правильно!                                                                               
И какой вывод мы из этого делаем? 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
И эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой.        
                                                                                                                  
Вы хотели сказать: "до широкого распространения подков". При чем здесь феодализм?              
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А я не о рекордных вершинах, а масовом явлении. По Рейну плавали? 
                                                                                                                  
Нет. А зачем? Когда есть Средиземное Море. А насчет массовости: боевые машины штатно входили в 
каждый легион.                                                                                 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Опять же - если речь идет о производительных силах формации, вопрос вовсе не о            
появлении какого-то новшества, а о его широком применении. В данном случае все тех        
же лошадей и качественного дешевого железа.                                               
                                                                                                                  
Ну, качественного и дешевого железа хаватало и до.                                             
В том же Китае империя Цинь (III в. до н.э.) началась с того, что железо подешевело настолько, 
что из него стало рентабельно делать шанцеевый инструмент. Благодаря чему, на севере Китая, на 
территории царства Цинь была построена новая ирригацционная система. Что резко усилило оное    
царство, и позволило Цинь-Ши-Хуанди захватить остальной Китай. И что, там установился          
феодализм?                                                                                     
Почему того же дешeвого железа не было в Европе - точнее у славян и германцев - вопрос не ко  мне.                                                                                           
Кстати, не уверен, что те же парфяне (кто катафрактариев придумал) не использовали подков.     
                 
Nick Sakva       
Declen писал:                                                            
Правильно! Smile И какой вывод мы из этого делаем?                                        
                                                                                                                  
Повторяю.                                                                                      
Эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. Но благодаря  
развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму эта территория смогла    
прокормить больше народу, чем Египет и Месопотамия.                                            
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Вы хотели сказать: "до широкого распространения подков". При чем здесь феодализм?         
                                                                                                                  
При том что бытие определяет сознание, производственные силы определяют производственные       
отношения, а феодализм явился следствием развития металлургии и широкого распространиения в    
том числе подков, лошадей, доспехов, оружия и всей прочей массовой технологии, сделавшей       
рентабельным освоение лесных массивов Европы.                                                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
                
Нет. А зачем? Когда есть Средиземное Море.                                                
                                                                                                                  
А проплывите на досуге, очень впечатляет. Замок от замка на расстояние прямой видимости -      
через 2-3 оврага. И какие замки! Рейн, конечно, случай особый, но и по всей Германии этих      
замков понатыкано очень густо...                                                               
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А насчет массовости: боевые машины штатно входили в каждый легион.                        
                                                                                                                  
При том что легионов было от двух десятков до полусотни на всю Империю. Сетевые ссылки на      
римского историка Вегеция дают вполне правдоподобное значение: баллиста на центурию (итого 55) 
и 10 онагров. То есть пара тысяч машин на все легионы. Ну вероятно такого же порядка           
количество в крепостях.                                                                        
                                                                                                                  
Вполне сопоставимо с количеством средневековых замков на той же самой территории. 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Ну, качественного и дешевого железа хватало и до.                                 
....
И что, там установился феодализм?                              
                                                                                                                  
Нет, но вполне можно говорить о смене социальной устройста (не будем сейчас спорить об         
определении формации), как следствии развития производительных сил, в частности удешевления    
железа. В то же время аналогичные процессы шли и в Европе. Подешевевшее железо позволило по    
новому вооружить те же легионы и покорить все Средиземноморье.                                 
                                                                                                                  
А феодализм наступает не тогда, когда лопаты или мечи изготавливаются в большом количестве по  
госсзаказу, а когда их может позволить себе каждый крестьянин на свои кровные.                 

Declen  
Nick Sakva писал:                                                        
Но благодаря развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму...                                                                             

"Копать от меня и до следующего дуба!" (вариант: "от дерева, и до ужина.") 

Цитата:                                                                                   
а феодализм явился следствием развития металлургии и широкого распространиения в том      
числе подков, лошадей...                                                                  
                                                                                                                  
При том, что "следствие" на 300 лет опередило "причину" 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А проплывите на досуге, очень впечатляет...

А вы знаете, когда они были построены?                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А феодализм наступает не тогда, когда лопаты или мечи изготавливаются в большом           
количестве по госсзаказу, а когда их может позволить себе каждый крестьянин на свои кровные.                                                                                  
                                                                                                                  
Феодализм настипает тогда, когда повсеместно начинают превалировать феодальные                 
производственные отношения. В сельском хозяйстве, добавим.                                     

archmag   
Nick Sakva писал:                                                        
Повторяю.                                                                                 
Эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. Но       
благодаря развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму эта       
территория смогла прокормить больше народу, чем Египет и Месопотамия.                     
                                                                                                                  
Надо учитывать, что значительная часть Европы в средневековье попала в традиционную страту из  
первобытно-общинной. И там прогресс был заметен. На той же части европы, на которой            
традиционная страта уже сущесвовала в период античности, при переходе к средневековью был      
регресс.                                                                                       
                                                                                                                  
Исследования Э. Лабрусса, Ж. Лефевра, Ф. Броделя , Ж. Дюби и ряда иных историков (мы называем  
только самые яркие имена и далеко не все) привели к осознанию что с точки зрения истории       
хозяйственных процессов период, традиционно рассматривавшийся как раннее средневековье - эпоха 
становления феодальных институтов - предстает перед нами скорее как завершение античности ,    
осложненное варварским элементом (периферия - а варвары всегда входили в экономическую систему 
античности как "внешняя периферия" - вошла в само тело средиземноморской культуры). Кризис,  
начавшийся в Римской империи, продолжается в V - VII вв. - это события долгого времени, на     
которые накладывается изменчивая конъюнктура: восстановительный рост во франкской Галлии (     
население , сократившееся к V веку до 5 млн., к концу VIII в. достигает почти римских          
показателей в 8 - 9 млн. чел.) 126), почти полное запустение мореплавания в Средиземном море   
еще до арабских завоеваний и постепенное оживление в конце VIII - в IX вв. 127) и т.п. процессы.                                                                                      

Declen  
2Archmag                                                                                       
Правильно! Зачот! 

archmag  
Ну, при классическом феодализме население всё же начинает расти. В той же статье об этом       
имеются данные.                                                                                

Declen  
Так я и не говорю, что это сплошной регресс. А ваш "классический феодализм" (ставлю в кавычки  
из предположения, что это не то же самое, что феодальная ОЭФ) начался когда? В ХII в.? Так и я 
о том же: к ХII - ХIII вв. уровень прогресса в Европе сравнялся с достигнутым во II в. И пошел 
себе дальше вверх. Только феодальная ОЭФ тут в общем-то и не причем.                           

Monster   
Declen писал:                                                            
Кстати, не уверен, что те же парфяне (кто катафрактариев придумал) не использовали подков.                                                                                   

Катафрактарии рыцарям не чета, т.к. не имели стремян и нормального седла.                      
Про подковы же вопрос сложный... По крайней мере доспех и оружие там из бронзы...              

Declen 
Греческие - да. А парфянские?                                                                  
Про стремена - это сомнительно, что у парфян их не было.                                       
Стремена придумали как раз в степи, и, кажется, еще до сармато-алан (III в. до н.э.). Т.е.     
оные сармато-аланы эту технологию должны были знать. А парфяне, в свою очередь, - это они же,  
только захватившие Персию и эллинизированые.                                                   
Кстати, Европа получила и идею тяжелой конницы, и необходимые для нее стремена как раз от тех  
же алан.                                                                                       

Nick Sakva 
Declen писал:                                                            
А вы знаете, когда они были построены?                                                    

Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.                   

Цитата:                                                                                   
Не феодализм, то есть, а что-то другое...                                                 
                                                                                                                  
Да. "Ранняя" античность сменилась "классической". От "кустарного" рабства к "массовому".       
Как раз те самые по 400 лет на этап (рассвет-расцвет-закат), по 1200 на "формацию".            
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Феодализм наступает тогда, когда повсеместно начинают превалировать феодальные            
производственные отношения. В сельском хозяйстве, добавим.                                
                                                                                                                  
Можно и так сузить определение, ограничив термин жесткой привязкой исключительно к аграрным    
производительным силам.                                                                        
                                                                                                                  
Но чтобы не терять связи с днем сегодняшним, можно и так сказать:                              
когда в областях хозяйства, производящих основную массу общественного продукта, повсеместно    
начинают превалировать производственные отношения на основе личных обязательств людей друг     
другу.                                                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
И какой вывод мы из этого делаем?                                                     
                                                                                                                  
Что смена формации или этапа развития формации связана не с продуктивностью произодства на     
душу, а именно уровнем развития производительных сил.                                          
                                                                                                                  
Если в гораздо менее благоприятных природных условия Европа достигла того же уроня             
производства, что и берега Нила, это как раз и свидетельствет о лучшем развитии                
производительных сил                                                                           

Declen 
Цитата:                                                                                   
И какой вывод мы из этого делаем?                                                 
                                                                                                                  
Что смена формации или этапа развития формации связана не с продуктивностью               
произодства на душу, а именно уровнем развития производительных сил.                      
                                                                                                                  
Это не вывод. Это исходная посылка. С поправкой на то, что не "формации", а страты. Что        
подтверждается вашими подковами.                                                               
А вывод такой:                                                                                 
Характер организации хозяйства в аграрной сфере (в т.ч. и производственных отношений) в        
наибольшей степени зависит от местных условий.                                                 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Если в гораздо менее благоприятных природных условия Европа достигла того же уроня        
производства, что и берега Нила, это как раз и свидетельствет о лучшем развитии           
производительных сил                                                                      
                                                                                                                  
Обратите внимание на пост Арчмага. Подковы и лошади позволили германцам и славянам             
окончательно выйти из первобытной страты и войти в традиционную. Как когда-то каналы           
египтянам. А что первые выбрали феодальный способ производства, а вторые - восточный,          
диктовалось местными условиями.                                                                
Я, кстати не зря написал что у вас следствие опередило причину. Феодальные принципы            
организации xозяйства (колонат) стали распостраняться в Римской империи с III в. - дo лошадей  
и подков.                                                                                      
А "выбор" феодального способа производства в "варарских королевствах" имел, помимо прочего еще 
и такую подоплеку:                                                                             
После переселения на территорию РИ все варвары кроме франков оказались "не у себя дома", то    
есть в чужом для них ландшафте, вести хозяйство в котором они не умели. И не стали учиться. А  
заставили работать на себя местных. Но не как рабов, а как колонов, т.е. на феодальной основе. 
Таким образом, этническое расслоение в "варварских королевствах" (на германоязычных тевтонов и 
латиноязычных вельсков), соханявшееся до Каролингов включительно, переросло в сословное.       

Nick Sakva 
Declen писал:                                                            
Ни в античности, ни в средневековье массовых изделий не было и не могло быть в            
принципе - по причине отсутствия массового производства.                                  
                                                                                                                  
И именно и исключительно по этой причине "массовые" и "штучные" закавычены. Количество         
"массовых" плугов например явно было не "тысячи", а на порядки больше.                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.                                   
                                                                                                                  
В данном случае под "античностью" и "феодализмом" подразумевались соответствующие отношения,   
основанные на разных способах производства, причем применительно к Европе.                     
                                                                                                                  
Видите ли, поскольку Вы, как я понял, скорее не согласны с принципами истматовского подхода, а 
я скорее согласен, мы с вами неизбежно будем вкладывать в одни и те же термины очень разное    
наполнение. В таких условиях я бы предпочел использовать вообще другие (нейтральные)           
обозначения, но это ответвление дискусси началось с терминов "постиндустриал и неофеодализм",  
которые вообще относятся к достаточно неопределенным пока отношениям и укладам. При любом      
подходе.                                                                                       
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
... как вы знаете, аграрное производство - основное в традиционной страте.                                                                                   
                                                                                                                  
В рамках моего подхода это просто тавтология. Традиционной стратой называют те общественные    
уклады, при которых основным общественный продукт производится в сельском хозяйстве. Хотя в    
общем ("с высоты нашего положения" ) совсем не принципиально где именно он производится.  

Цитата:                                                                                   
Я, кстати не зря написал что у вас следствие опередило причину. Феодальные принципы       
организации xозяйства (колонат) стали распостраняться в Римской империи с III в. -        
дo лошадей и подков.                                                                      
                                                                                                                  
Причина ("у меня")- это развитие производительных сил, следствие - смена производственных      
отношений.                                                                                     
Начало распространение колоната - это далеко еще не "новые общественные отношения", а лошади и 
подковы - это далеко не "все новые производительные силы".                                     

Declen писал:                                                            
... Основным хозяйственным субьектом средневековой Европы и Руси была община.             
"Феодальные лестницы" и прочая бижутерия к делу отношения не имеет.                       
                                                                                                                  
Альменда вполне входила в "феодальную лестницу", которая на самом деле вовсе не была такой уж  
"лестницей".                                                                                   
А насколько община "хозяйственный субъект" - вопрос скользкий, опять же упирающийся скорее в   
согласование терминов, не имеющее смысла при столь различных принципиальных подходах.          

Declen  
Nick Sakva писал:                                                        
И именно и исключительно по этой причине "массовые" и "штучные" закавычены.               
Количество "массовых" плугов например явно было не "тысячи", а на порядки больше.         
                                                                                                                  
Естественно. Потому что потребность в них была на порядок выше, а конструкчия - на порядок     
проще. Римляне поже пахали пругом - там где это было возможно.                                 
                                                                                                                  
Цитата:
1. В данном случае под "античностью" и "феодализмом" подразумевались соответствующие      
отношения, основанные на разных способах производства, причем применительно к Европе.                                                                                   

Э, нет, так не пойдет!                                                                         

1. Я все-таки настаиваю на оккуратном обращении с терминами. "Античнисть" - это период         
времени. "феодализм" - или способ производства, или общественно-экономическая формация. Если   
вы под "античностью" понимаете "рабовладение", то посмотрте еще раз посты Арчмага и мои ответы 
на них. Там было сказано, что германцы и славяне перешли к феодализму из первобытного строя;   
"минуя рабовладение", как "изящно" выкрутились марсисты-ленинцы.                               

Цитата:
2. Видите ли, поскольку Вы, как я понял, скорее не согласны с принципами                  
истматовского подхода, а я скорее согласен, мы с вами неизбежно будем вкладывать в        
одни и те же термины очень разное наполнение.                                             

2. Я не "несогласный", я ревизионист. Это значит, лично для меня, что во-первых некоторые      
ключевые положения истмата я принимаю (как то, социально-историческое развитие обусловленно    
развитием производительных сил) - иначе говорить вообще не о чем. А во-вторых, я предпочитаю   
оставатъся в терминах истмата - иначе будет непонятно, о чем говорим. Единственное исключение  

Цитата:
3. В таких условиях я бы предпочел использовать вообще другие (нейтральные)               
обозначения, но это ответвление дискусси началось с терминов "постиндустриал и            
неофеодализм", которые вообще относятся к достаточно неопределенным пока отношениям       
и укладам. При любом подходе.                                                             
                                                                                                                  
3. Термины истмата разработаны, описаны и известны. А "нейтральные" мы еще пять страниц        
утрясать будем. Может рациональнее будет окуратнее пользоваться уже имеющомися?                
- термин "цивилизационная страта".                                                             

Цитата:
В рамках моего подхода это просто тавтология. Традиционной стратой называют те            
общественные уклады, при которых основным общественный продукт производится в             
сельском хозяйстве.                                                                       
                                                                                                                  
Тавтологии вполне допистимы в доказательстве (доказательство по определению).                  

Я все равно нифига не понял, но если вы хотите привязки к сегодняшнему дню, то могу сказать    
что моя идея - страта может включать в себя несколько способов произвидства в разных регионах  
в зависимости от местных условий - пременима не только к традиционной но и к последующим       
стртам. В индустриальной мы наблюдаем капитализм и социализм (возможно что-то еще).            

Monster  
Declen писал:                                                            
Греческие - да. А парфянские?                                                             

Эээ ну вроде бы даже римляне больше уважали бронзовое оружие и доспехи...                      

Declen писал:                                                            
Про стремена - это сомнительно, что у парфян их не было.                                  
                                                                                                                  
У парфян стремян не было. Не знаю про Рим, но в Византии они появились в VII веке...           
                                                                                                                  
Declen писал:                                                            
Кстати, Европа получила и идею тяжелой конницы, и необходимые для нее стремена как        
раз от тех же алан.                                                                       
                                                                                                                  
Неправда Ваша. Идея эта носится в воздухе. Другое дело, что такой доспех крайне дорог...       

Nick Sakva 
Declen писал
... Я все-таки настаиваю на оккуратном обращении с терминами.                             
                                                                                                                  
OK.                                                                                            
Тогда вернемся к истокам.                                                                      
Сравниваем Ваши тезисы с хорошо известным высказыванием из предисловия Маркса к "Критике       
политической экономии", на которое Вы же видимо сами ссылаетесь, хотя и по памяти (кстати, не  
"восточный", а "азиатский").                                                                   
                                                                                                                  
Подчеркивания в обеих цитатах мои.                                                             
                                                                                                                  
Declen писал:                                                            
Что ж делать, буду отвечать за базар.                                                     
Так вот: Маркс ничего не говорил об "общественно-экономических формациях". ... Маркс      
говорил об "экономической общественной формации". А еще об архаической и                  
коммунистической.... Еще, конечно, он говорил о способах производства ... но он           
нигде не постулировал, что докапиталистические СП прогрессивнее один другого.             
....                                                                                      
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.                                   
Античнисть" - это период времени. "феодализм" - или способ производства, или              
общественно-экономическая формация...                                                     
                                                                                                                  
Marx писал:                                                                            
Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все                      
производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более            
высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют              
материальные условия их существования в недрах самого старого общества. ... В общих       
чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы                
производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной          
формации.                                                                                 
                                                                                                                  
Так как насчет базара об аккуратном обращении с терминами?                                     
Можно я в дальнейшем все же буду в соответствии с точкой зрения одного из основоположников     
истмата рассматривать античность, как понятие того же порядка, что и феодализм, и буду         
ссылаться на феодальный способ производства, как на более прогрессивный по сравнению с античным? 

Declen 
2Monster                                                                                       
Дело не в доспехах.                                                                            
Цимес там был в первую очередь в тактике удаpа тяжелой пикой. Тактику в Европу принесли именно 
аланы. Почему, вы думаете, в ХVIII-ХIХ вв, конных пикинеров в Европе называли "Уланы"? А такой 
удар, как вы очень правильно подсказали, в принципе невозможно выполнить без стремян. Так что  
у аланов они были, и, следовательно, скорее всего были и у парфян. А дальше следует:           
"непобедимый воин прежде всего делает себя неуязвимым". Другое дело, что аланы, ввиду скудости 
материальной базы, реализовать идею не смогли. А вот парфяне, захватившие персию, и ввропейцы  
- как более-менее выбрались из варварства - смогли.                                            
А насчет бронзы, дело, разумеется не в уважении. Железный доспех гораздо сложнее бронзового    
технологически. Поэтому железные панцыри появились относительно поздно.                        
Так что авторами идеи "рыцарей" - тажелодоспешных конных пикинеров - были все-таки парфяне.    

2Nick Sakva
Хорошо, убедили.                                                                               
А как же все-таки с тем что у германцев и славян никакой античности не было?                   

Чибрикин Илья  
Ну, госопда братцы кролики хватит открывать уже открытое. Да, понятие "рыцаря" проистекает из  
парвянского катафрактария и потом клебанария - я могу путать точное написание терминов. У них  
было уже все кроме стремян и тяжелого седла с высокими луками.                                 
В общем - читаем Технику-Молодежи там идет серия как раз про это.                              
Рыцарство - ближневосточное изобретение.                                                       

Nick Sakva  
archmag писал:                                                           
Видать я как-то пропустил значительное сокращение населения, производства,                
разрушение торговой системы и прочую веселуху заката индустриала.

Это все веселуха начала рассвета следующей стадии.                                             
                                                                                                                  
Declen писал:                                                            
А как же все-таки с тем что у германцев и славян никакой античности не было?              
                                                                                                                  
Неизбежность последовательного прохождения всеми всех этапов соверешенно ниоткуда не следует. 
Германцы и славяне приобрели производительные силы у тех, кто их развил до            
надлежащего (феодального) уровня при античном способе производства.                            
Вопрос о том, возможен ли "перескок" через ступеньку собственными силами в принципе для этой   
модели не важен. Видимо в основном он имеет значение только при рассмотрении частного вопроса: 
был ли аналог античности в Китае.                                                              
                                                                                                                  
А по поводу "формаций" и т.п. я вполне разделяю Ваш скептицизм.                                
Способы производства - вполне достаточный критерий для выделения этапов развития общества.     
Дополнительно вводить еще какие-то "формации" не вижу смысла, разве что в качестве             
"почти-синонима". То есть с моей точки зрения "азиатский способ" соответствует "азиатской      
формации", которая разумеется вовсе не обязана существовать исключительно в Азии. Эта формация 
"менее прогрессивна", чем античная, но также как правило перескакивала в феодализм минуя       
античность, за счет освоения античных наработок (сомнения насчет Китая я оговорил особо).      

Чибрикин Илья  
Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства существовали    
здорово различные общества.                                                                    
Не вдаваясь в долгую дискуссию соглашусь с Ником что следует обязательно учитывать индукцию -  
новый способ производства у соседей может быть воспринят и освоен без собственных наработок.   
Типа как какие-нибудь наши казахи и прочие киргизы шагнули в социализм прямо из                
первобытно-общинного родового строя. На наших в сущности глазах                                

archmag  
Nick Sakva писал:                                                        
Это все веселуха начала рассвета следующей стадии.                                        
                                                                                                                  
Хотелось бы выяснить, какой исторический смысл вы вкладываете в понятия рассвет, расцвет и     
закат формаций. Какие критерии отделяют одну от другой? Почему бы не добавить ещё и ночь,      
например, если уж хочется пользоваться дневной аллегорией. 

Очень в тему из Даниила Хармса.

Человек устроен из трех частей,                                                                
из трех частей,                                                                                
из трех частей,                                                                                
хэу ля ля,                                                                                     
дрюм дрюм ту ту,                                                                               
из трех частей человек.                                                                        
                                                                                                                  
Борода и глаза и пятнадцать рук,                                                               
и пятнадцать рук,                                                                              
и пятнадцать рук,                                                                              
хэу ля ля                                                                                      
дрюм дрюм ту ту,                                                                               
пятнадцать рук и ребро.                                                                        
                                                                                                                  
А впрочем не рук пятнадцать штук,                                                              
пятнадцать штук,                                                                               
пятнадцать штук,                                                                               
хэу ля ля,                                                                                     
дрюм ту ту,                                                                                    
пятнадцать штук, да не рук.                                                                    

Чибрикин Илья 
В истмате что-то было про базис и надстройку. Типа когда они в фазе - то рассвет когда         
произошле сдвиг по фазе тогда типа закат...                                                    

Nick Sakva 
Чибрикин Илья писал:                                                     
Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства            
существовали здорово различные общества.                                                  

Да, разумеется. Способ производства вовсе не единственное, что определяет облик общества.      
Естественно, что надстройка загораживает базис.                                                
                                                                                                                  
archmag писал:                                                           
Хотелось бы выяснить, какой исторический смысл вы вкладываете в понятия рассвет,          
расцвет и закат формаций...

Ну, "суточные" метафоры, действительно не слишком удачные, возникли видимо из-за спотыкания о  
ссылку на Шпенглера, хотя он-то как раз исходил кажется из других посылок и теорий.            
                                                                                                                  
А критерий довольно простой: знак производной у величины производительных сил, соответствующих 
способу производства данной формации.                                                          

archmag
Производная по какой величине берётся? В чём измеряются производсвенные силы? Ну и на закуску- 
попробуйте приложить эти критерии к какой-нибудь реальной системе. 

Declen
Nick Sakva писал:                                                        
Думаю, основные расхождения у нас тут касаются определения "прогресса". Вот его           
возможно и имеет смысл либо согласовать, либо взаимоприемлемо переопределить.             

Конструктив, согласен.                                                                         
Мой вариант: прогресс ведет к повышению производительности труда. Готов детализировать.        
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Эта формация "менее прогрессивна", чем античная, но также как правило перескакивала       
в феодализм минуя античность, за счет освоения античных наработок (сомнения насчет        
Китая я оговорил особо).                                                                  
                                                                                                                  
А было ли перескакивание куда-либо вообще (в рамках доиндустриала), хотя бы в том же Египте?   
Это к Китаю в довесок.                                                                         

Чибрикин Илья писал:                                                     
Не вдаваясь в долгую дискуссию соглашусь с Ником что следует обязательно учитывать        
индукцию - новый способ производства у соседей может быть воспринят и освоен без          
собственных наработок.                                                                    

Индуцировать мижно далеко не все. Орудия труда - чаще да. А вот способы организации хозяйства  
- в доиндустриале - скорее нет. Исторические примеры были. А оные способы, насколько я         
понимаю, суть важная составная часть производственных отношений - которые и определяют         
сущность способа производства.                                                                 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Типа как какие-нибудь наши казахи и прочие киргизы шагнули в социализм прямо из           
первобытно-общинного родового строя. На наших в сущности глазах                           
                                                                                                                  
Про казахов/монголов я знаю. Только это не о том. Их-то индуцировали прямо в индустриал. Он-то 
ясен пень прогрессивнее того что (...) у них там раньше было.                       

Nick Sakva     
archmag писал:                                                           
Производная по какой величине берётся? В чём измеряются производсвенные силы?             

Скорее всего в "полезной мощности" - усредненной за год энергии, затраченной на полезную       
работу (расход на КПД). Ну и производная от этой величины.                                     

Цитата:                                                                                   
... попробуйте приложить эти критерии к какой-нибудь реальной системе. 
                                                                                                                  
А можете раздобыть статистику, позволяющую хотя бы прикинуть этот параметр в какой-нибудь      
реальной системе в переходный период? 

archmag
Меня не интересует прошлое, меня интересует настоящее и будущее. Давайте попробуем применить   
ваши критерии к индустриальной экономике ХХ века (думаю статистику Вы отыскать сможете). 
Не получится ли у Вас, что закаты- рассветы идут вместе с десятилетними экономическими циклами?   

Farit    
Чибрикин Илья писал:                                                     
Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства            
существовали здорово различные общества.                                                  

А для этого должны быть другие наработки - по включению нового в свое при сохранении           
последнего.                                                                                    
Есть ли у современной России таковые?                                                          

Benedict  
Ну теперича мы пьем и коньяк, и бренди, и даже "данон", но водка и чай по прежнему являются    
лидерами хит парада. 

Declen   
2NickSakva                                                                                     
"Уж полночь близится, а Ленского все нет..." 
Так как? Я свой критерий прогресса дал.                                                        
Your turn, please! 

Nick Sakva  
Ну я вчерне тоже какой-никакой критерий сформулировал, отвечая archmag-у.                      
Производительные силы скорее всего можно мерять в "полезной мощности" - усредненной за год     
энергии, затраченной на полезную работу. Удельное значение этой величины (на душу) видимо      
наиболе близко к моему пониманию прогресса.                                                    
                                                                                                                  
К сожалению беглый поиск по сети не дал пока никаких намеков на данные, которые могли бы быть  
применимы для прикидок этой модели.                                                            

Саша   
Ник, Вы представляете какая дискуссия будет по поводу определения "полезности"?                
Причем мы это уже на форуме неоднократно проходили.                                            

Nick Sakva 
А, действительно. Но я же в ответе archmag-у это уже оговорил. "Полезность работы"             
подразумевается в физическом смысле: расход, помноженный на КПД. Независимо от "социальной    
полезности".                                                                                   
                                                                                                                  
Поэтому прогрессом является как освоение новых источников, так и повышение КПД использования   
существующих.                                                                                  
                                                                                                                  
Другое дело, что сам этот параметр не является собственно прогрессом. Это один из более-менее  
наблюдаемых и измеримых критериев. Скажем температуру ведь нельзя наблюдать или замерять       
непосредственно. Можно замерить изменение объема, отклонение стрелки и т.п., соответствующее   
той или иной температуре.                                                                      

Саша    
Ник, я конечно же в целом с Вами согласен. Просто когда мы говорим об обществе от социальной   
тематики мы никуда не уйдем. Простой пример медицина на Кубе и США.                            

Declen   
Nick Sakva писал:                                                        
Производительные силы скорее всего можно мерять в "полезной мощности" - усредненной       
за год энергии, затраченной на полезную работу. Удельное значение этой величины (на       
душу) видимо наиболе близко к моему пониманию прогресса.                                  

Ник, вы это серьезно? Вы представляете, какое количество разной полезной работы выполнялoсъ    
уже в традилионном обществе? И как вы хотите все это учитывать?                                
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
К сожалению беглый поиск по сети не дал пока никаких намеков на данные, которые           
могли бы быть применимы для прикидок этой модели.                                         
                                                                                                                  
Во-во! И не даст. Давайте проще! Начали про Маркса, ну и будем по Марксу. Производительность   
труда - критерий известный и легко наблюдаемый. Чем плохо? Что выпадает?                       

Nick Sakva  
Очень плохо наблюдаемый и практически не пригодный для сравнения.                              

Ну вот тут например                                                                            
http://www.bls.gov/lpc/#data                                                                   
практически все данные по производительности представлены в виде изменения индексов            
производительности по отдельным отраслям.                                                      

Сравнивать производительность даже в разных отраслях весьма затруднительно. Куда уж тут ее     
усреднять по всему обществу, да еще для разных периодов!                                       
                                                                                                                  
А ведь кроме всего прочего измерить "чистую производительность", которая собственно и является 
показателем прогресса, отделив ее от интенсификации и природной ренты, по доступным данным     
статистики практически невозможно.                                                             
                                                                                                                  
Declen писал:                                                            
Вы представляете, какое количество разной полезной работы выполнялoсъ уже в               
традиционном обществе? И как вы хотите все это учитывать?                                 
                                                                                                                  
Ну я ж примерно описал как. Оценить количество и энергетику физических трудозатрат людей и     
рабочего скота при обработке пашни, сборе урожая, добыче полезных ископаемых и строительстве,  
энергетику мельниц, сжигаемого топлива (в том числе при выплавке металла), энергию,            
затрачиваемую на перемещения воинских соединений и транспортировку грузов (в том числе энергию 
ветра)... Поделить на количество людей. Где-то так.                                            
                                                                                                                  
Не исключаю, что гуннская кавалерия даст по этой методике очень весомый вклад в прогресс       
Европы в период падения Рима.                                                                  

Declen 
Цитата:                                                                                   
Ну я ж примерно описал как. Оценить количество и энергетику физических трудозатрат        
людей и рабочего скота при обработке пашни, сборе урожая, добыче полезных ископаемых      
и строительстве, энергетику мельниц, сжигаемого топлива (в том числе при выплавке         
металла), энергию, затрачиваемую на перемещения воинских соединений и                     
транспортировку грузов (в том числе энергию ветра)... 

Это-то как раз понятно. В теории все хорошо и замечательно. А практически мерять как?          
Вот Ник, Давайте такую простую штуку сделаем: докажите мне вашим методом вполне очевидную      
вещь. Что железо прогрессивнее бронзы.                                                         
Чтобы механизм был понятен. А то меня терзают смутные сомнения: то-ли вы меня запарить         
собрались, то-ли себя самого Sad                                                               
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Не исключаю, что гуннская кавалерия даст по этой методике очень весомый вклад в           
прогресс Европы в период падения Рима.                                                    
                                                                                                                  
Шутку понял 

Nick Sakva 
Declen писал:                                                            
Значит так, напоминаю: производительность труда у нас в общем - кол-во единиц             
продукции в единицу времени, нормированое на число занятых в производстве. Она же -       
величина обратная трудозатратам на единицу продукции в человеко-часах. И это              
независимо от отрасли. Вполне себе универсальный показатель, легко интегрируемый -        
это если очень надо интегрировать.                                                        
                                                                                                                  
Хорошо. Посмотрим, как именно Вы пытаетесь проводить сравнение.                                
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Мы-то говорим о чем? О традиционной страте. Ключевой сектор там какой? Аграрный. А в      
аграрном секторе с покон веку существовал такой вполне осязаемый показатель, как          
урожайность (в ц/га)...

Этот метод оценивает вовсе не производительность в том виде, в каком она формулируется в       
определении. Время же в этих прикидках совершенно не фигурирует, так откуда же возьмутся       
"человеко-часы"?                                                                               
                                                                                                                  
Рабы на римских плантациях использовались на износ в поле от рассвета до заката, да и после    
возвращения с поля им тоже без дела сидеть не давали. При этом никаких "накладных расходов" на 
себя и семью.                                                                                  
                                                                                                                  
То есть при сравнении производительности рабского и крестьянского труда произведенный за день  
продукт надо делить часов на 16-18 для раба и часов на 9-12 для крестьянина. Причем оценить,   
на сколько именно делить, можно только очень грубо и произвольно "из общих соображений". Но    
поправочный коэффициент "от двух до полутора" вводить потребуется.                             
                                                                                                                  
Далее, "число занятых в обработке единицы площади".                                            
При рабском труде в это число необходимо включить как минимум весь персонал виллы вплоть до    
хозяина и обслуживающих его рабов и наложниц. Поскольку без этого компонента                   
сельхозпроизводство виллы встанет. Наконец срок амортизации раба при таком использовании       
составлял лет 10-15 от силы, после чего он отправлялся на кладбище или помойку, и заменялся    
новым. То есть если мы будем брать интегральный показатель производительности той же самой     
площади за десятилетия, то произведенный продукт придется еще раз делить на коэффициент от     
полутора до трех - за счет большего количества человек, которыми произведен этот продукт.      
                                                                                                                  
Причем оценка этого коэффициента тоже весьма произвольна.                                      
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Про "чистую производительность" и интенсификацию не понял, поясните.                      
                                                                                                                  
Ну вот все сказанное выше - это как раз оно.                                                   
                                                                                                                  
Увеличение производства за счет удлинения рабочего дня или работы на износ не следует считать  
результатом увеличения производительности.                                                     
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Давайте такую простую штуку сделаем: докажите мне вашим методом вполне очевидную          
вещь. Что железо прогрессивнее бронзы.                                                    
Чтобы механизм был понятен.                                                               
                                                                                                                  
Это как раз строго "по Арфарре" (тот самый герой Латыниной).                                   
                                                                                                                  
Температура выплавки меди из хороших руд 600-700 С.                                            
Рабочая температура выплавки железа начинается примерно с 1000 С.                              
                                                                                                                  
Соответственно появление возможности выплавки железа означает "приручение", введение в         
"стандартный" эффективный производственно-технологический оборот как минимум в 1.5 - 2 раза    
больших энергетических мощностей.                                                              
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Шутку понял 
                                                                                                                  
Доля шутки там гораздо меньше, чем кажется на первый взгляд.                                   

Declen  
Nick Sakva писал:                                                        
Этот метод оценивает вовсе не производительность в том виде, в каком она                  
формулируется в определении. Время же в этих прикидках совершенно не фигурирует, так      
откуда же возьмутся "человеко-часы"?                                                      

Так я и говорю - отраслевой показатель. Но время там есть. Если грубо - год. Хотите точнее -   
ищем время протекания (в днях) основных операций сельскохозяйственного цикла: вспашка, посев,  
уборка урожая, первочная переработка. Плюс: уход за ирригационной системой и заготовка кормов  
для рабочего скота. Вот вам и время.                                                           
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Рабы на римских плантациях использовались на износ в поле от рассвета до заката, да       
и после возвращения с поля им тоже без дела сидеть не давали. При этом никаких            
"накладных расходов" на себя и семью.                                                     
                                                                                                                  
"Накладные расходы" здесь на при чем. Прогресс в том, сколько произвели, а не в том, куда      
потратили.                                                                                     

Цитата:                                                                                   
То есть при сравнении производительности рабского и крестьянского труда                   
произведенный за день продукт надо делить часов на 16-18 для раба и часов на 9-12         
для крестьянина...

А я в курсе 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Далее, "число занятых в обработке единицы площади".                                       
При рабском труде в это число необходимо включить как минимум весь персонал виллы         
вплоть до хозяина и обслуживающих его рабов и наложниц. Поскольку без этого               
компонента сельхозпроизводство виллы встанет.                                             
                                                                                                                  
Про наложниц - это вы загнули. Да и сами латифундисты не имели привычки торчать безвылазно на  
своих "фазендах" 
Не барское это дело. Наш кураж - в сенате речуги длинные толкать, да варваров по лесам гонять. 
А за хозяйством следить - на это управляющие с надсмотрщиками есть. 
Вот их в производственном процессе учитывать, ясен пень, надо.                           
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Наконец срок амортизации раба при таком использовании составлял лет 10-15 от силы,        
после чего он отправлялся на кладбище или помойку, и заменялся новым...

Э нет, так не пойдет. При чем здесь "десятилетия"? Люди и при феодализме имели привычку        
регулярно помирать: от голода в неурожайные годы, и от моровых поветрий, которые случались     
довольно часто. Так что и там вполне может оказаться, что в одно врамя землю обрабатывают одни 
люди, а через 15 лет - совсем другие.                                                          
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Увеличение производства за счет удлинения рабочего дня или работы на износ не             
следует считать результатом увеличения производительности.                                
                                                                                                                  
А как вы думаете, Ник, когда я писал, что производительность труда у нас нормируется на        
единицу времени, я что имел ввиду? 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Это как раз строго "по Арфарре" (тот самый герой Латыниной).                              
Температура выплавки меди из хороших руд 600-700 С...

Пример я, конечно, узнал. Но он про рост энергозатрат. А энергоцимес в чем?                    

Nick Sakva  
Declen писал:                                                            
Так я и говорю - отраслевой показатель. Но время там есть. Если грубо - год....

Не пойдет. Поскольку если одна и та же площадь за десять лет обрабатывалась 10 рабами по 16    
часов в сутки, причем за это время 30 рабов загнулись от работы на этом поле, или же 10        
крестьянами по 12 часов в сутки, и за это время загнулись только 5 человек, то по урожайности  
за год , не зная расхода часов и расхода человек, человеко-часы мы не оценим.                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
"Накладные расходы" здесь на при чем. Прогресс в том, сколько произвели, а не в том,      
куда потратили.                                                                           
                                                                                                                  
Прогресс в том, какой ценой произвели. Это я все к тому, что тот способ, которым Вы            
предлагаете мерять производительность, на самом деле измерит грубо говоря производительность   
помноженную на интенсивность. А способа более-менее достоверно определять интенсивность Вы не  
предложили.                                                                                    
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А я в курсе 
                                                                                                                  
В курсе чего? Два или полтора? Тогда расскажите.                                      
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Про наложниц - это вы загнули...

А их функция вовсе не в организации производства, а в создании внешних мотивов для него. Ибо   
без этих мотивов плантация встанет. Для крестьянского же хозяйства такие мотивы вовсе не       
требуются.                                                                                     
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Э нет, так не пойдет. При чем здесь "десятилетия"?...

Да. Вот и надо считать, сколько человек загнулось при обработке этого участка в течение одного 
и того же интервала времени и учитывать этот показатель в человеко-часах.                      
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А как вы думаете, Ник, когда я писал, что производительность труда у нас нормируется      
на единицу времени, я что имел ввиду? 
                                                                                                                  
Что бы ни имели, спосба оценки длительность рабочего дня не указали.                           
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Пример я, конечно, узнал. Но он про рост энергозатрат. А энергоцимес в чем?               
                                                                                                                  
Так я, если помните, и предлагал оценивать прогресс именно по энергозатратам, помноженным на   
их КПД. По косвенному критерию, который однако куда проще фиксировать, чем прямой критерий     
"производительность".                                                                          
                                                                                                                  
Кстати, температура выплавки достаточно хорошо должна коррелировать именно с этим показателем  
(произведением).                                                                               

al_mt     
Уровень жизни хорошо коррелирует с         
обеденным меню. А цены на продукты берём по единой шкале из соседнего универмага. Это          
исключает возможность подтасовки и нивелирует факторы не относящиеся к страте. Вот полученную  
цифру и считаем показателем уровня жизни. В первом приближении достаточно...                   

Чибрикин Илья  
Ой! други! Попадалось в Родине иследование поведения жизненого уровня питерского пролетариата  
за примерно 300 лет - от Петра до 50-х.                                                        
Так вот. Оббобщенно - этот самый жизненный уровень медленно ног неуколнно РОС. ВСЕ ВРЕМЯ.      
И до и после революции. Но после революции скорость роста стала примерно в 2 раза ниже.        

А вообще-то нельзя сравнивать ужа с ежом. Это я о вышележащем топике.                          
Рабовладельческое хозяйство как и ГУЛАГ и современные китайские фабрики - незамкнутая по людям 
система. Без постоянного притока людей (рабов) снаружи встанет. Навсегда.                      
Крестьянское хозяйство, пусть и крепостническое - замкнуто.                                    
Незамкнутая система всегда проиграет замкнутой по всем (пользуясь геофизическим жаргоном)      
мгновенным показателям.                                                                        

Nick Sakva   
Ну, можно рассматривать замкнутую или псевдозамкнутую систему. Например Европу с Ближним       
Востоком и Северной Африкой.                                                                   
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Незамкнутая система всегда проиграет замкнутой по всем (пользуясь геофизическим           
жаргоном) мгновенным показателям.                                                         
                                                                                                                
А не наоборот?                                                                        

Чибрикин Илья
Ой, да разумеется.                                                                             
Замкнутая система - стайер, незамкнутая - спринтер.                                            
Феодализм много устойчивее капитализма но много медленнее его же в развитии                    

al_mt 
Хмг... Если сравнивать замкнутые и незамкнутые системы недопустимо (что я вполне разделяю), то 
как можно в том же предложении говорить, о превосходстве одной из систем? 

Кстати. Говоря о моделировании аналогий.                                                       

1) Мир архаических цивилизаций                                                                 
2) Одна из цивилизаций прорывается к традиционной страте и возникает ситуация, когда такой     
цивилизации становится крайне выгодно эксплуатировать рабов.                                   
3) Цивилизация-лидер, быстренько начинает юзать окружающих архаиков распространяя своё влияние   
до границы мира                                                                                
4) Глобализация. Индуцируя в Окраину свою структуру, цивилизация разрушает собственную         
"кормовую базу". Все свободные рабы завоёваны!!! (А кто не завоёван - сами кого хошь завоюют). 
5) Коллапс. Кризис управления. Экономика переходит от эксплуатации импортных рабов к           
эксплуатации рабов наследных. Социальная система рассыпается, т.к. гибнут управленческие связи 
основанные на эксплуатации "импорта".                                                          
6) Возникновение управленческих решений, работающих в новых условиях. Возрождение. Эффективное 
управление силовыми государственными структурами из единого административного центра.          
Появление нового механизма концентрации сил.                                                   
7) Одна из цивилизаций прорывается в индустриал, перенеся методы концентрации усилий из        
политики и военного дела на экономику.                                                        
Цивилизация-лидер резко подавляет окружение. Становится крайне выгодным эксплуатировать   
ресурсы других регионов. Влияние цивилизации-лидера быстро распространяется до границ мира.    
9) Глобализация. Цивилизация-лидер индуцирует свои индустриальные смыслы в Окраину, уничтожая  
возможность халявной эксплуатации ресурсов. Все свободные ресурсы завоёваны! (А какие не       
завоёваны - так они под контролем других "завоевателей")                                       
                                                                                                                  
Кто продолжит? Грустно как-то... Нежто мы живём на закате античности? 

Чибрикин Илья  
Именно, пусть и грустно. Внимательное изучение нашей рассейской индустриализации (вообще а не  
только сталинской) создает четкое впечатление индуцированности этого процесса. Т.е. мы не сами 
пришли к идее отмены крепостничества и личной свободе и машинной цивилизации а нас туда грубо  
говоря впихнули пинком под зад - Крымской войной.                                              

Обобщая получается так:                                                                        
1. Устойчивый мир прошлой страты                                                               
2. Крисис на перферии - ситуация борьбы за выживание                                           
3. Пробой предела сложности в 1 точке на переферии                                             
4. Сеньораж эмитента - те кто за пределом сложности начинают править бал и обеспечивают себе   
поток избыточных ресурсов                                                                      
5. Вовлечение всего мира в новую страту                                                        
6. Прекращение потока ресурсов                                                                 
7. Устойчивый мир новой страты                                                                 
                
al_mt   
Сам рост и индуцирование структуры Ойкумены в Окраину, для элиты Окраины кризисом не является, 
если только нет "бессмыссленного сопротивления".                                               
Под "бессмыссленным сопротивлением" подразумевается разумеется не сопротивлениие экспансии, а  
сопротивление экспансии смыслов.                                                               
Например, Крымская война вполне осмысленна, но отказываться от паровых катеров, торпед и       
свободы личности, было бы совершенно бессмыссленно.                                            
                                                                                                                  
Вот интерес представляет обратное. Экспансия смыслов с Окраины в Ойкумену. Возникает при       
резком ослаблении Ойкумены (как в нашем случае). Но тут вариантов два: либо Ойкумена слабеет   
настолько, что разрушается, как цивилизационный центр, либо "переболев" пополняет "варварами"  
ряды своей элиты.                                                                              
                                                                                                                  
Что кстати вполне наблюдабельно. Как утверждают, московские менты "всех чеченских бандитов     
перестреляли, кроме тех, которые теперь в правительстве"...

Чибрикин Илья  
Принято, но я стал ярый приверженец такой точки зрения что весь прогресс происходит только как 
результат воздействия "абсолютного хищника" - т.е. ситуации когда сделать то же самое          
привычным способом не получилось (с) С. Платов                                                 
Наблюдается чаще всего в форме эоологического кризиса.                                         
При этом весьма велика роль случайной составляющей.                                            

al_mt    
ИМХО цивилизация-лидер, убежав от "хищника"-"недостаток ресурса", сама превращается в          
"хищника"-"изменись или умри".                                                                 
                                                                                                                  
Если считать сугубо географические факторы случайными. Хотя скорее можно сказать, что          
география определяет...                                                                        

Чибрикин Илья  
Естественно.

Benedict  
Цитата:                                                                                   
Ой! други! Попадаолсь в Родине иследование поведения жизненого уровня питерского          
пролетариата за примерно 300 лет - от Петра до 50-х.                                      

На WC как то попадалось сравнение (в натуральных показателях) уровня жизни римского раба и     
современного рабочего.... Оказалось что они практически равны.                                 

Чибрикин Илья   
Ну наверное не совсем одинаковы...                                                             
В Шотландии существует железный признак по которому видят - кто живет в доме - безработный или 
нет. У безработных на домах спутниковая антенна (тарелка)                                      
Врядли у каждого римского раба было спутниковое телевидение.... Хотя у Фоменко другая точка зрения ...                                                                                     

Benedict 
зато гладиаторских боев хоть отбавляй.                                                         

Nick Sakva    
Benedict писал:                                                          
На WC как то попадалось сравнение (в натуральных показателях) уровня жизни римского       
раба и современного рабочего.... Оказалось что они практически равны.                     

Дурят, ой дурят....                                                                            
                                                                                                                  
Наверняка такой совершенно натуральный показатель, как расход горячей воды на гигиенические    
нужды там не был учтен.                                                                        
                                                                                                                  
Или расход энергии (в Дж) на приготовление пищи.                                               
И т.д. и т.п.                                                                                  

Vasilisk          
По поводу горячей воды можно римские бани вспомнить. А метода сия зело крива есть. По ней      
получается, что электрический чайник мощнее компьютера, на котором я сейчас в сети сижу. Но    
это-то ладно, по крайней мере оба прибора электрические. Если же чайник в рабов переводить, то 
800 Вт - это 8 рабов. Можно, я рабами возьму? А лучше рабынями, тем более, что по              
слабосильности одной рабыни по сравнению с крепким рабом их больше получится 
                                                                                                                  
P.S. Одна лампочка в 100 Вт равна рабу... Раб лампы, самый натуральный. Вертит генератор,      
чтобы лампочка светила 

al_mt   
Да уж... Тут свой уровень жизни сравниваешь с уровнем родителей, а они когда сравнивают с      
уровнем своей жизни...                                                                         

А вы говорите "рабы"... 

Чибрикин Илья   
Nick Sakva писал:                                                        
Наверняка такой совершенно натуральный показатель, как расход горячей воды на             
гигиенические нужды там не был учтен.                                                     

Во-во. Я всегда считал что единственный объективный критерий сравнения разных страт -          
энергетический. По абсолютной мощности энергии и по ее долее на 1 душу.                        
И тогда получается что-то типа экспоненты Как было верно указано.                        
Из интересных сравнений - в "Родине" была статья про жизнь дачного поcелка Вырица (типа моей   
Малаховки ) до революции. Так вот там есть цифирь что отопление крупного загородного дома дровами 
(там есть фотки - двухэтажная деревянная дача где-то 200-400 кв м) стоило около 3 
руб в день - это примерно заработок крестьянской семьи - примерно зарплата одного мужика -     
разнорабочего в городе. Что в общем понятно - такой дом сжигает примерно 1 ствол сосны в день, 
работа (усредненно) - привезти его распилить, нарубить, принести к камину - так в общем и выходит.                                                                                       
Современный такой дом насколько я понимаю требует примено 50 куб метров газа в день, по        
мировым ценам примерно 6 долларов, т.е. раз в 5 дешевле. Вот он - прогресс!!!                  

Саша  
Если уж сравнивать с рабами, то только в ОТНОСИТЕЛЬНОМ уровне жизни. Т.е. раб по сравнению с   
сенатором и рабочий по сравнению с сенатором - $ мультимиллионером. Тогда наверно да коэф.     
Джини (или как его там) сейчас может будет больше.                                             

Farit   
А что такое "уровень жизни"?                                                                   

Nick Sakva   
А что бы ни было. В "натуральных показателях" у нас всяко больше.                              

Вик 
Добавьте сюды железный закон цивилизации о экспоненциальном падении фондоотдачи и ваши         
натуральные показатели потерпят стремительную инфляцию 

Саша   
Вик, а что за закон? Можно примеры?                                                            

Nick Sakva   
Не понял, как натуральные показатели, выраженные в Ваттах или кг/секунду могут "потерпеть      
инфляцию" из-за размеров производственных фондов. 
Это абсолютные, а не относительные параметры.                                                                                     

Vasilisk  
Таки где я могу поменять свои ватты на рабов? 

Чибрикин Илья  
Други наверное не следует спорить с тем что количество энергии которым 
1) Располагает общество целиком 
2) Располагает каждый член этого общества на протяжении истории возрастает.            
И это есть некий относительно объективный критерий.                                            

Чибрикин Илья 
Vasilisk писал:                                                          
Таки где я могу поменять свои ватты на рабов? 

В начале Ярославни есть натуральный невольничий рынок. Съездите, гляньте. Впечатляет. Там за   
нефтебаксы можно купить кого угодно, главное самому не оказаться в статусе товара 

Саша писал:                                                              
Вик, а что за закон? Можно примеры?                                                       

Чтобы завоевать Россию Батыю потребовалось примерно 300 тыс. солдат. Наполеону чтобы взять     
Москву - примерно 1 млн.                                                                      
Немцам - уже около 10 млн но с Москвой вышел облом.                                            
Стало быть эффективность 1 солдата выраженная в количестве кв км завоеванной территории с      
течением времени падает

Farit 
Nick Sakva писал:                                                        
А что бы ни было. В "натуральных показателях" у нас всяко больше.                         
                                                                                                                  
Сногсшибательный ответ 
Вопрос повторен.                                                                               
Для уточнения даю цитату (первую вспомнившуюся).                                               
"... да, десять лет назад я имел большой годовой доход, и еще большую язву. Сейчас годовой     
доход у меня маленький, зато язва совсем исчезла" (С) Хайнлайн.                                
То есть плюсы можно считать до одурения, но ни к какому уровню мы не придем, так как уровень   
есть разница плюса и минуса.                                                                   

Чибрикин Илья  
Ну есть некоторые показатели которые достаточно объективны. Кроме указанных выше               
энергетических можно придумать скажем уменьшение детской смертности.                           

Nick Sakva   
Farit писал:                                                             
"... да, десять лет назад я имел большой годовой доход, и еще большую язву. Сейчас        
годовой доход у меня маленький, зато язва совсем исчезла" (С) Хайнлайн.                   
То есть плюсы можно считать до одурения, но ни к какому уровню мы не придем, так как      
уровень есть разница плюса и минуса.                                                      
                                                                                                                  
Ни язва, ни годовой доход не являются "натуральными показателями". Так что все это совсем не   
тот "уровень", о котором говорил Benedict и который обсуждался на WC.                          
                                                                                                                  
Vasilisk писал:                                                          
Таки где я могу поменять свои ватты на рабов? 
                                                                                                                  
А я все же предлагаю серьезно подумать, прежде чем... и посчитать.                             
                                                                                                                  
Допустим (для простоты оценок), что у Вас все-таки своя вилла где-нибудь в деревне без электричества, 
газа, центрального отопления и водоснабжения, но не слишком далеко от города.   
Скажем в часе хотьбы. Причем двигатели тоже под запретом.                                      
                                                                                                                  
Предлагаю оформить заявку-спецификацию на рабов, более-менее адекватно позволяющих довести     
уровень комфорта до городской квартиры. Разумеется с учетом накладных расходов на их самообеспечение.                                                                               
                                                                                                                  
Насчет "адекватности". Понятно, по телевизору смотреть нечего, а интернет и компьютер -        
напрасная трата душевных сил и времени. Так что вероятно это все вполне можно заменить парой   
молодых рабынь.                                                                                
                                                                                                                  
Но не забудьте например еще достаточное количество курьеров....                                

Соболиный Глаз  
Чибрикин Илья писал:                                                     
Ну есть некоторые показатели которые достаточно объективны. Кроме указанных выше          
энергетических можно придумать скажем уменьшение детской смертности.                      

Сто раз уже обсуждалось, но скажу в сто первый. Отбросив "либер"-бредни, высокая детская       
смертность - есть результат простого отбора нежизнеспособных в ситуации серьезного изменения   
условий жизни человеческой популяции. И ни о чем другом, кроме этого изменения она не говорит. 
Усилилось(это, кстати, еще вопрос для многих периодов первой половины 20 века для провинции) в 
начале 20 века в СССР "давление медицины" на человеческую популяцию - стали выживать более     
слабые особи - произошло резкое ухудшение жизнеспособности популяции в целом. Ослабло          
"давление медицины" на популяцию + возросло давление внешнего мира(в лице изменившихся         
бактерий и вирусов, как отсроченного результата предыдущего усиления) в годы конца века -      
получаем резкий рост смертности вообще и детской в частности, как вполне ожидаемый             
динамический процесс.                                                                          
Как это может характеризовать энергетические параметры общества?                               

Вик     
Закон убывающей полезности при росте "натуральных" показателей можно увидеть во всем.          
К примеру в данных, сколько надо железа (натуральный показатель), чтобы убить одного солдата   
противника.                                                                                    
                                                                                                                  
Сколько надо затратить ватт энергии, чтобы накормить одного голодного.                         
                                                                                                                  
В конце концов - чего вы хотите? Вам шашечки или ехать?                                        
                                                                                                                  
Одна обученная античная рабыня даст вам столько кайфа, сколько не даст электрический           
стимулятор на 500 ватт... Есть сомнения в выборе?                                              
                                                                                                                  
Оно конечно, дело привычки... Но свалиться у костра после дневного перехода с тяжелым рюкзаком 
- это больше кайфа, чем лечь в кроватку дома после целого дня безделья. (Впрочем, кто к чему   
привык).                                                                                       
                                                                                                                  
Реально-Натуральный показатель - это в единицах кайфа, а не ваттах 

Nick Sakva 
Соболиный Глаз писал:                                                    
Сто раз уже обсуждалось, но скажу в сто первый. Отбросив "либер"-бредни, высокая          
детская смертность - есть результат простого отбора нежизнеспособных в ситуации           
серьезного изменения условий жизни человеческой популяции. И ни о чем другом, кроме       
этого изменения она не говорит.                                                           

Мне как-то надоели рассуждения по поводу такого интегрального показателя, как                  
продолжительность жизни, и я решил подетальнее поковыряться в исходных данных, по которым этот 
показатель вычисляется.                                                                        
                                                                                                                  
Данные по смертности за 1959-2005 для каждого возраста (с точностью до года) взяты отсюда:     
http://www.mortality.org/                                                                      

Небольшая "медитация" над графиками позволяет заметить несколько различных тенденций для       
разных возрастных групп, очевидно тесно связанных с социальными ролями этих групп.             

...............
                                                                                                                  
Так вот из этих графиков мне просто очевидно, что снижение детской смериности - это почти      
исключительно социальный показатель. Стали в 50-х - 60-х создавать в деревнях больницы и       
направлять туда детских врачей, и детская смертность резко поползла вниз.                      

Чибрикин Илья  
Ну да, уровень среднего по больнице кайфа остается в человеческом общесте примерно постоянным, 
поскольку сводится к одним и тем же вещам - бабу трахнуть там, у соседа коровку сдохнуть, до   
власти дорватся и тому подобное.                                                               
Не случайно теория управления придуманная в Древней Греции вполне успешно реализуется и сейчас 
- даже на уровне терминологии.                                                                 
Поскольку как мы выяснили уровень кайфа примерно равен константе а уровень ваттов растет - то  
цена единый кайфа в ваттах падает. Таки шо? Вывод-то какой?                                    

Саша   
Ник, Вы молодец. Все очень наглядно.                                                           

Вик     
Тут были сочувствовавшие римскому рабу - мол гады эксплуататоры ему совсем жизни не давали и   
сами жили как свиньи - на одних желудях.                                                       
                                                                                                                  
И вот сравним этого условного раба - не с золотым миллиардом - каковой есть вымирающая         
прослойка между польским сантехником и индийским дехканином, а со средним жителем современной  
спидоносной Земли.                                                                             

Саша  
Вик, прогресс и состоит в том, что кол-во фондов на 1 чел. растет благодаря чему 1 чел. сейчас 
может произвести целую уйму, но продать ее в нынешней системе не сможет. В рез-те имеем N      
менеджеров на 1 рабочего. В общем возможно ли сохранение конкуренции без угрозы                
перепроизводства - вопрос.                                                                     

Nick Sakva  
Чибрикин Илья писал:                                                     
...Таки шо? Вывод-то какой?                   

Инфляция кайфа. 

Саша   
Кому хлеб горек, кому жемчуг мелок.                                                            

Вик       
Саша, я ведь согласный на прогресс.                                                            
Тут разговор не в знаке, а в количестве.                                                       
Думаю, реальный прогресс есть, но не в разы, а на проценты.                                    
                                                                                                                  
А вы обратили внимание, моншеры, что главным достижением цивилизации является возможность для  
элиты беситься с жиру?                                                                         
                                                                                                                  
собака мотивируется дворником                                                                  
дворник мотивируется начальником                                                               
начальник мотивируется директором                                                              
директор мотивируется правлением                                                               
правление мотивируется олигархом                                                               
а олигарх никем не мотивируется... вот и бесится                                               

Саша   
Должно быть так:                                                                               
Олигарх мотивируется президентом                                                               
Президент мотивируется "дворниками", а вернее всеми предыдущими в цепочке (через выборы)       

al_mt   
Вик. Вы описываете схему мотивации в рамках ГИР-2, не более.                                   
Кроме того даже в этой схеме олигарх мотивируется олигархом-конкурентом. И заметьте, даже      
дворник может конкурировать за своё место с другим дворником.                                  

А с жиру бесятся более чем по одной причине.                                                   
Как минимум можно привести две:                                                                
1. Некто получил на халяву кучу ресурсов - он жизнерадостно бесится с жиру, пока ресурсы не    
заканчиваются, после чего опускается ниже плинтуса.                                            
2. Некто долго и упорно пахал и в один прекрасный момент получил возможность исполнить         
одну-две-несколько "детских мечтов". Со стороны выглядит как "бесится с жиру". (Я вот в        
детстве о радиоуправляемом вертолётике мечтал, мы его позавчера в третий раз всем офисом разбили).                                                                         

Саша писал:
...
Президент мотивируется "дворниками", а вернее всеми предыдущими в цепочке (через выборы)                                                                                   
                                                                                                                  
Вы тоже забыли о конкуренции А президент мотивируется в первую очередь конкурентами на   
выборах (если конечно, выборы реальные).                                                       

Farit  
Nick Sakva писал:                                                        
Дурят, ой дурят...                                                                        
                                                                                                                  
А почему?                                                                                      
Кстати, место раба в тамошней жизни соответствует не месту нынешнего рабочего, а месту         
нынешнего ... станка, например. Рабочего уместно сравнивать с ремесленником, владельцем        
пары-тройки рабов (холодильник, стиральная машина, компьютер).                                 
                                                                                                                  
Да и по крупному - жизнь раба как ежедневный адский труд под палящим солнцем, похлебка из      
соломы и одежда из деревянного бруска - это ведь из Джованьоли.                                
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:
Ни язва, ни годовой доход не являются "натуральными показателями".                        
                                                                                                                  
Являются. Натуральным показателем является все, по чему возможно непосредственное сравнение.   
Римский раб без язвы и нынешний клерк с оной вполне сопоставимы.                               
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:
Но не забудьте например еще достаточное количество курьеров....                           
                                                                                                                  
Вы только не забудьте, во что превращаются современные города при полном отключении            
электричества. На год, например. Не работает канализация, нет воды, света и газа...            
То есть уровень комфорта городской квартиры тоже нужно делить на несколько неслабых            
коэффициентов.                                                                                 
                                                                                                                  
я бы, вместо бредовых (на мой взгляд) подходов типа средней энерговооруженности    
(угум, еще лучше придумать что-то вроде "среднее количество людей, которых может убить один    
человек зараз" - тут тоже прогресс налицо предложил бы такой: уровень достижения полной  
независимости.                                                                                 

ko4evnik   
Nick Sakva писал:                                                        
Да, ну и на графиках хорошо видно, что в СССР с 1965 по 1981 смертность                   
трудоспособных мужчин медленно и верно ползла вверх.                                      

при рассчете учитывалось, что процент "количества трудоспособных мужчин" являлся величиной     
непостоянной - и на этом указанном промежутке времени - стабильно и довольно круто рос - после 
абсолютного минимума в 1962 году?                                                              

Nick Sakva 
Да, разумеется. Исходными данными являлись значения смертности по каждому возрасту для каждого 
года. Так что обсуждать имеет разве что метод осреднения по возрастам для каждого года. Но в   
данном случае даже разные методы осреднения дадут примерно одинаковые результаты, поскольку я  
группировал близкие кривые из всей сотни (для каждого из возрастов).                           

Цитата:                                                                                   
Да и по крупному - жизнь раба как ежедневный адский труд под палящим солнцем,             
похлебка из соломы и одежда из деревянного бруска - это ведь из Джованьоли.               
                                                                                                                  
Увы, нет. Это из Катона и Колумеллы (древнеримские монографии по научной организации труда в   
сельском хозяйстве).                                                                           
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Вы только не забудьте, во что превращаются современные города при полном отключении       
электричества.                                                                            
                                                                                                                  
Давайте не уводить разговор в сторону. А во что превращается Рим, когда рабы открывают ворота  
варварам?                                                                                      

Farit           
Ни в коем случае. Это как раз натуральный показатель - в описанной вами же вилле с десятком    
рабов я вполне независим от кого бы то ни было; а в городской квартире при неработающем        
электричестве/канализации жить невозможно на второй-третий день (в доме сто квартир, в среднем 
два с половиной человека - двести пятьдесят, каждый ежедневно производит триста-пятьсот грамм  
экскрементов и полтора литра урины...).                                                        
Город после нашествия варваров заново отстраивается за полгода. В городе без электричества     
жить невозможно 

Nick Sakva
Ну, если в городе не останется рабов, то и строительство задержится, и город будет уже не тот. 
А подачу электричество почему не восстановят?                                                  
                                                                                                                  
Впрочем. все проблемы и минусы урбанизации римлянам были вполне знакомы. Как и методы решения  
(канализация, водопровод и т.п.). Кстати, одним из таких методов были свинцовые водопроводные  
трубы. Это к вопросу о здоровье римлян...                                                      
..........

Чибрикин Илья  
Nick Sakva писал:                                                        
Когда тот же Колумелла описывает "как надо", а не "как есть", то специально               
оговаривает, что "у него не получилось". Например он                                      
рекомендует рассаживать разные сорта винограда отдельно, чтобы они созревали              
неодновременно, но признается, что ни ему, ни кому-либо из его знакомых никогда не        
удавалось заставить рабов выполнить эту работу, требующую внимания и прилежания.          

Знак означающий выпадение в осадок.                                                            
Нифига себе! Вот он, предел сложности. Задача "рассасдить виноград по науке" в рамках          
рабовлядельческого общества нерешаема! Как рабов ни пинай они все равно сделают тяп-ляп, хотя  
бы из вредности.                                                                               

Дмитрий Одинец  
ОК, виноград нельзя. А хлопок? Подсказка: рабы чёрные.                                         

Чибрикин Илья   
Верятно тоже нельзя... Но надо сказать, что если читать всякие полухудожественные книжки то    
положение рабов-негров в Америке существенно легче положения рабов в Риме. У негров - как      
правило семьи, дети, личные хижины дяди Тома, живность, кое-какие деньжата... Насколько я      
владею вопросом - массовый завоз рабов из Африки кончился много раньше освобождения рабов в    
1860-х и Юг Америки стал самовоспроизводящейся по людям системой                               

Саша  
Кстати да, они мне напоминают насильно пригнанных гастарбайтеров.                              

Nick Sakva 
Не, если я правильно понимаю, хлопок - это бери больше, тащи дальше. Сырье. А виноград - это   
уже "полуфабрикат".                                                                            
                                                                                                                  
...раб-виноградарь - это специалист. Дорогой специалист. Но и ему можно поручить только   
ту работу, которую можно сразу же проконтролировать "по валу". А проверить, правильно ли он    
рассадил лозы по сортам видимо реально только когда они созреют.

Чибрикин Илья  
Вот-вот.                                                                                       
Сыпется именно "дальнобойность" - чем сложнее система тем больше доля личной ответственности - 
а у раба одна мысль - нагадить господину. Что уж там думать о сложных системах.                

Александр   
1) Публичные бани в Риме стоили очень дёшево, иногда, если их оплачивали благотворители, и     
вовсе бесплатно. Вода там имелась проточная.                                                   
2) Паровую машину действительно не могли сделать в Риме, но не из-за рабства, а из-за          
отсутствия достаточно точных металлообрабатывающих станков.                                    
3) Катон и Колумелла -- скорее теория, чем практика, причём весьма человеконенавистническая.   
На самом деле, уже в первом веке до нашей эры рабов обучали сложным ремёслам и другим занятиям 
и как правило не держали в цепях. Рабы даже работали в республиканской и императорской         
администрации, пока не были вытеснены вольноотпущенниками и всадниками. Были способы           
заинтересовать рабов в результатах труда: пекулий и отпущение на волю.                         

Иван Георгиев
Помнится мне из истории техники... Наибольшую проблему с точки зрения эксплуатации того, что   
нарисовано на схеме, представляла регулирующая аппаратура. Та, что позволяла изменять и        
стабилизировать режимы... Чтобы установка, к примеру, не шла вразнос.                          
И именно изготовление регуляторов требовало более высокой (чем "в палец" и "на глаз")          
точности.                                                                                      

Литвинов  
Пока не выясненным осталось два важных вопроса.                                                
Первый. Откуда следует, что паровых машин не было в Древнем Риме, особенно если технически это 
было возможно.                                                                                 
Второй. А для чего, собственно, Древнему Риму нужна паровая машина.                            
                                                                                                                  
Есть, конечно, и группа более мелких вопросов.                                                 
Типа.                                                                                          
С чего бы это русские крепостные или североамериканские негры отличаются по своему статусу от  
римских рабов.                                                                                 
Или там.                                                                                       
Как обстояло с голодом в мирное время в Древнем Риме и в блистающем Средневековье.             
Про квалификацию и умение рабов, предлагаю сравнить свободных тюрок, строивших аквапарк        
"Трансвааль парк" и сугубых рабов, строивших термы Адриана в какой-нибудь Афродизии. По        
долговечности, безопасности и т.д.                                                             

Nick Sakva   
История Рима хорошо документирована. И например об использовании машин в театре по крайней     
мере упоминается. Кстати, упоминается о пожаре, вызванном такой машиной... И про военные       
механизмы тоже говорится. А в описании производства упоминаются архимедовы винты, водяные      
колеса и т.п.                                                                                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А для чего, собственно, Древнему Риму нужна паровая машина.                               
                                                                                                                  
А для того же самого: осушения шахт, перекачки воды в те же термы и т.п.                       
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
С чего бы это русские крепостные или североамериканские негры отличаются по своему        
статусу от римских рабов.                                                                 
                                                                                                                  
Русские крепостные отличаются по юридическому статусу весьма значительно.                      
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Как обстояло с голодом в мирное время в Древнем Риме и в блистающем Средневековье.        
                                                                                                                  
Примерно одинаково. Год засухи - терпимо, два года - напряженка, 3 года - катастрофа. 
Вспомним основные бедствия Апокалипсиса.                                                                
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Про квалификацию и умение рабов, предлагаю сравнить свободных тюрок, строивших            
аквапарк "Трансвааль парк" и сугубых рабов...                                             
                                                                                                                  
Как раз долговечность построек от квалификации рядовых строителей зависит не очень             
существенно.                                                                                   

Литвинов   
2Соболиный Глаз                                                                                 
При античности голод в сельской местности явление чрезвычайно редкое. Для этого действительно  
был нужен катаклизм, типа 7 тощих лет. Прежде всего потому, что в античности высоко развиты    
товарно-денежные отношения. И весьма спокойное отношение к смерти ближнего. Плюс особенности   
тогдашнего семейного права.                                                                    
В средневековье же голод - постоянное явление в сельской местности. Оборотная сторона многих   
особенностей христианской Европы (от натурального хозяйства и "не убий" до запрета на аборты). 
Именно этот голод и толкнул Европу на путь технологии, после ряда фальстартов (типа крестовых  
походов). Голод и породил паровую машину, как массовое явление.                                

armadillo   
не согласен.                                                                                   
паровая машина пошла в массы заметно позже сдвигания с места дорожного катка, во вполне        
благополучных и колониальных империях. Это следствие, а не причина.                            

вот ускоренное изменение структуры общества в тяжелом климате - возможно. С культурным         
наследством римских колоний. И первичны социальные причины, а не технологические.              
Если считать Англию паровозом прогресса, надо плясать от общественной структуры приведшей к Кромвелю.                                                                                      

Nick Sakva 
Литвинов писал:                                                          
Если машина была, то все дальнейшее не имеет значения.                                    

Если машина была в единичных экземплярах, то все дальнейшее не имеет значения. Несовместимость 
с рабством заключается не в том, что ее невозможно построить, а в том, что при возможности     
построить ее не строят.                                                                        
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Что касается хорошей документированности истории Рима... То, хотелось бы, например,       
узнать, где задокументирована технология постройки римских дорог.                         
                                                                                                                  
http://betony.ru/istoriya-betona/rimskie-dorogi.php                                            
Вероятно, большинство дорог Древнего Рима строилось в соответствии с требованиями первых       
"технических условий", 

Цитата:                                                                                   
Русские крепостные отличаются по юридическому статусу весьма значительно.             
                                                
Интересно, чем? Только тем, что они еще и налогоплательщики?                              
                                                                                                                  
Именно! Причем ответственность за сбор налога с крестьянина возложена на помещика. 
Статус крепостных все время менялся. 
Но даже в начале XIX века, когда он максимально приблизился к статусу раба, 
помещик не имел власти над жизнью и смертью крестьянина. 
Видимо не столько по христианскому человеколюбию, сколько потому, 
что сие было бы уже посягательством на источник могущества государства. 
По тем же причинам согласно указу начала XVIIIв помещик был обязан снабжать крестьян семенами 
при неурожае. Кроме того, если не ошибаюсь, полного права распоряжения крестьянской землей 
у помещика также не было. 
Была задекларирована обязанность помещика предоставлять крестьянину время для обработки собственной 
земли. И т.п. Ссылок на документы так вот сходу к сожалению не наскреб.                                                
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Апокалипсис - фантастическое произведение.                                                
                                                                                                                  
И что? Голод, неурожай и саранча упоминаются там наравне с катастрофами космического масштаба. 

Цитата:                                                                                   
Что касается катастрофы, если не трудно, то приведите пожалуйста пример голода в Риме.                                                                                     
                                                                                                                  
По разным источникам:                                                                          
-440, -392, -67, -44, 167, 189, 312, 362...                                                    
Вообще упоминания о голоде или его угрозе постоянные, как о рутине.                            
                                                                                                                  
Литвинов   
Nick Sakva писал:                                                        
Если машина была в единичных экземплярах, то все дальнейшее не имеет значения.            
Несовместимость с рабством заключается не в том, что ее невозможно построить, а в         
том, что при возможности построить ее не строят.                                          
                                                                                                                  
Это Ваш вывод. Который отнюдь не следует из вышесказанного. Поскольку Вы проигнорировали ответ 
на второй важный вопрос. Для чего Риму паровая машина не в единичных количествах.              
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
По конструктивным особенностям и методам строительства бетонные полы напоминают           
римские бетонные дороги.                                                                  
                                                                                                                  
В переводе на русский этой означает, что технологии строительства римских дорог не             
задокументирована, тем не менее они были в массовом количестве. Есть технология изготовления   
полов, с чудной ремаркой про старый щебень (для римских дорог - это супер).                    
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Какое отношение к средствам производства имеет упомянутая баня?                           
                                                                                                                  
Средство производства услуг. Никогда не слышали? Не верю.                                      
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Именно! Причем ответственность за сбор налога с крестьянина возложена на помещика.        
                                                                                                                  
При Николае Павловиче Незабвенном? Была такая полицейская мера в надежде добиться сбережения   
жизни крепостных. Не очень помогла. Если мне не изменяет память, то при приросте               
государственных крестьян в его царствование где-то в полтора раза численность крепостных       
крестьян умудрилась не измениться.                                                             
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Статус крепостных все время менялся. Но даже в начале XIX века, когда он максимально      
приблизился к статусу раба, помещик не имел власти над жизнью и смертью крестьянина.      
                                                                                                                  
Видимо именно отсюда и пошло выражение "запороть на конюшне". Крепостные крестьяне находились  
в полной юрисдикции помещика. Ограничивал их только мораторий на смертную казнь. И то. Забитый 
кнутом до смерти не считался казненным. Всего лишь не выдержавший законного наказания.         
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
И что? Голод, неурожай и саранча упоминаются там наравне с катастрофами космического масштаба                                                                                  
                                                                                                                  
Именно. И столь же частыми.                                                                    
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
-440, -392, -67, -44, 167, 189, 312, 362...                                               
                                                                                                                  
На вскидку помню:                                                                              
392 год до нашей эры. Осада Фалерии. Работать некому.                                          
67 год до нашей эры. Блокада Рима пиратами и экспедиция Помпея с триумфом. Очень мирный год.   
44 год до нашей эры. Убийство Цезаря и гражданская война. Исключительно мирный год.            
167 год нашей эры. Крайне мирная война с германцами и сарматами одновременно.                  
312 год нашей эры. Исключительно мирная война Константина и Максенция.                         
362 год нашей эры. Мирная резня кафоликов донатистами в житнице Западной Римской Империи -     
Африке. Работать было некому.                                                                  
                                                                                                                  
Про 440 год до нашей эры не дайте умереть дурой и скажите, где прочли. Мне действительно       
интересно, учитывая, что все исторические документы этого периода пожгли галлы Бренна.         
И 189 год нашей эры. Не откажите в любезности, каким источником пользовались. А то терзают     
смутные сомнения в том, а не сдвинута ли в этом источнике хронология гражданской войны         
предшествовавшая воцарению Севера.                                                             
                                                                                                                  
Nick Sakva  
Литвинов писал:                                                          
Это Ваш вывод. Который отнюдь не следует из вышесказанного.                               
                                                                                                                  
Да, прошу прощения за пропуск контекста. Несовместимость с рабством заключается не в том, что  
ее невозможно построить, а в том, что при возможности построить ее не строят в массовых        
количествах.                                                                                   
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Поскольку Вы проигнорировали ответ на второй важный вопрос. Для чего Риму паровая         
машина не в единичных количествах                                                         
                                                                                                                  
Вот именно тот факт, что Риму она в массовых количествах не нужна, и означает ее               
несовмемстимость с формацией.                                                                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
В переводе на русский этой означает, что технология строительства римских дорог не        
задокументирована                                                                         
                                                                                                                  
Я не утверждал, что все римские технологии задокументированы. Я утверждал, что римская история 
достаточно хорошо задокументирована, чтобы не предполагать существования каких-то продвинутых  
технологий, сведения о которых до нас почему-то не дошли. В данном случае есть ТУ на дороги,   
есть детальное описание технологии, во многом (не во всем!) аналогичное технологии дорожного   
строительства. По-моему с точки зрения обсуждаемого вопроса это более чем достаточно.          
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Средство производства услуг.                                                              
                                                                                                                  
То есть баня все-таки является средством производства услуг, а не средством "расширенного      
воспроизводства средств производства"?                                                         
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Крепостные крестьяне находились в полной юрисдикции помещика. Ограничивал их только       
мораторий на смертную казнь.                                                              
                                                                                                                  
Хотя бы. Я говорил о юридическом, а не фактическом положении. Приведите пример римского        
рабовладельца, осужденного на пожизненное заключение за казнь собственных рабов.               

Цитата:                                                                                   
Про 440 год до нашей эры не дайте умереть дурой и скажите, где прочли.                    
                                                                                                                  
Тит Ливий, IV книга                                                                            
"Погрязшие в раздорах, римляне чуть было не попали под ярмо царской власти; недоставало лишь   
войны, и если бы положение усугубилось ею, то и с помощью всех богов едва ли удалось бы        
одолеть невзгоды. Начались они с голода; год ли был неурожайный, или, соблазнившись городской  
жизнью и сходками, земледельцы оставили невозделанной пашню -- точно неизвестно."              
                                                                                                                  
Все остальное - если для Рима это Вы не считаете мирными годами, то я пас. Рим все либо воевал 
где-нибудь на Востоке, откуда легионеры притаскивали в столицу чуму и за ней голод, либо       
императоры выясняли отношения друг с другом, либо та же внутренняя политика доводила до        
рабских восстаний или пиратства... В таком случае и для любого названного Вами средневекового  
голода я берусь подобрать аналогичную "немирную" причину. Когда все было тип-топ, в            
средневековье тоже не голодали. Причем людей этих было куда больше, чем во времена Рима.       
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Интересная получается логика. На качества работ в сельском хозяйстве рядовые              
исполнители влияют, а на качество работ в строительстве нет.                              
                                                                                                                  
На качество массовых работ рядовые исполнители не влияют ни там, ни там. Исполнители влияют на 
характер работ, которые могут выполняться.                                                     
                                                                                                                  
А качество строительства в Риме, кстати, тоже оставляло желать. Некачественные постройки по    
понятным причинам до нашего времени не дожили.                                                 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Последовательная позиция должна заключаться в том, что в неспособности отобрать лозы      
по времени созревания виноваты не рабы, а автор трактата и его дружки не умевшие мотивировать...                                                                           
                                                                                                                  
Совершенно верно! Именно она и отражена в трактате: невозможность для рабовладельцев           
мотивировать рабов, обладающих достаточной квалификацией.                                      

Иван Георгиев 
Про демократию...                                                                              
Нужна она кому, или прут темы роднее?                                                          

Nick Sakva   
Литвинов писал:                                                          
Итак, можно подвести некоторый итог. Количество объектов материального потребления        
не может выступать критерием для сравнения античного и индустриального общества           

Да, именно на это я и намекал. В отличие от достигаемой температуры плавления или эффективно   
расходуемой обществом энергии.                                                                 

Цитата:                                                                                   
Баня производит услуги. Оснащение ее паровыми машинами - это наращивание средств          
производства услуг.                                                                       
                                                                                                                  
Оснащение. То есть все же сами паровые в машины в данном случае не предназначались бы для      
расширенного производства средств производтва.                                                 

Цитата:                                                                                   
Приведенные случаи - это война в непосредственной близости Рима, препятствующая           
доставке продовольствия. Сиречь блокада.                                                  
                                                                                                                  
Ага, пиратство с опорой на Киликию. Просто Рим довел экономику Италии до того, что любые 
серьезные задержки поставок хлеба из Африки делали угрозу голода Рима реальностью (зато вина   
было - хоть залейся). А причины для таких задержек возникают опять же постоянно по достаточно  
пустяшным поводам.                                                                             

Цитата:                                                                                   
Прошу, мотивируйте:                                                                       
1223 г. : "Были сильные заморозки, которые погубили посевы, от чего последовал великий голод 
во всей Франции".                                                          
                                                                                                                  
Ну Вы и подобрали годики!                                                                      
                                                                                                                  
1209 - 1223 - Альбигойский крестовый поход, который называют первым европейским генцидом. Об   
одном из городов сообщается о 15000 вырезанных жителей. Именно во время этого похода убивают   
всех побежденных - "господь сам разберется". Полтора десятка лет жесточайшей резни и разорения 
самых плодородных южных земель. При этом вырезали цвет средневекового рыцарства, и без боя они 
естественно не сдавались.                                                                      
А причина голода разумеется исключительно "погодные условия".                                  
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
В 1235 г., согласно Винценту из Бове, "великий голод царил во Франции, особенно в        
Аквитании, так что люди, словно животные, ели полевую траву. В Пуату цена сетье           
зерна поднялось до ста су."
                                                                                                                  
Но крестовым походом альбигойские войны не закончились. Они продолжались до 1244 года. В 1233  
началось очередное "выжигание" катаров инквизицией, сопровождавшееся восстаниями и осадами,    
особенно в том самом 1235, когда инквизиторов изгнали из нескольких городов.                   
Кроме того в 1230-1231 годах была очередная безрезультатная англо-французская война как раз в  
Гаскони-Аквитании и Бретони.                                                                   
                                                                                                                  
То есть это можно сказать чудо, что в такой обстановке зафиксировано всего 2 голодных года.    
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Невозможность для НЕКОТОРЫХ рабовладельцев мотивировать                                   
                                                                                                                  
Автор подчеркивал, что ему случаи удачной мотивации неизвестны. Точнее не совсем так. Ему были 
известны случаи удачной мотивации путем превращения рабов в колонов. Но он такую мотивацию не  
одобрял, считая, что она снижает эффективность использования земли для хозяина.                

sartac                                                                                                   
Ник, голодные года в это время фиксируются не только во Франции, по всей Европе, вплоть до Руси.                                                                                          

Nick Sakva 
И весьма активные боевые действия тоже. Я-то как раз не утверждаю, что основной причиной       
голода в средневековье была война. Но тоже самое относится и к Римской империи. То есть        
сопоставление каждому упоминанию римского голода каких-то военных действий ни о чем не         
говорит: в средневековье это можно проделать даже с большим успехом.                           

Александр    
Касательно снабжения Рима хлебом: Рим виноват разве что в том, что он был слишком населён и    
недостаточно богат, чтобы покупать всё зерно в Италии по справедливой цене. Поэтому и везли из 
Египта, Африки и Сицилии в виде податей, а сельская Италия жила огородничеством,               
животноводством и виноградарством.                                                             
На более фундаментальном уровне это означает, что римская армия и администрация были сильнее   
римской торговли и ремесла.                                                                    

Соболиный Глаз  
Тоталитарное государство, типичный признак? 
А может это типичный признак любого государства, превыщающего определенный территориальный порог? 
Опять приходится вспоминать классическое греческое определение демократии, второе положение.                                                                                     

Литвинов  
Nick Sakva писал:                                                        
Да, именно на это я и намекал. В отличие от достигаемой температуры плавления или         
эффективно расходуемой обществом энергии.                                                 

То есть чем больше человечество сжирает природных ресурсов, тем оно лучше?                     
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Оснащение. То есть все же сами паровые в машины в данном случае не предназначались        
бы для расширенного производства средств производтва.                                     
                                                                                                                  
Помниться мы говорили о массовом производстве паровых машин. Именно это и есть расширенное     
воспроизводство средств производства. В применении к баням, средств производства услуг.        
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Вот именно. То есть над жизнью и смертью крепостного юридически русский помещик не        
властен. В отличие от римского рабовладельца. 
                                                                                                                  
Не совсем так. Русский помещик (юридически) вообще не властен над человеческой жизнью и смертью. 
Римский гражданин (юридически) властен над человеческой жизнью и смертью, за          
исключением жизни и смерти других римских граждан. Разница здесь в юридическом статусе         
помещика и римского гражданина. А не в статусе раба и крепостного.                             

Александр 
Соболиный Глаз писал:                                                    
Тоталитарное государство, типичный признак? 

Скорее, дело в том, что технологии были развиты неравномерно (если мерять объёмами товаров,    
перемещение которых они могут вызвать): индустриальные технологии отстали от военных и         
административных.                                                                              
От выпада по адресу римской торговли я отказываюсь: она легло связывала всё Средиземноморье.   

Nick Sakva  
Литвинов писал:
То есть чем больше человечество сжирает природных ресурсов, тем оно лучше?                

А мы тут разве о добре и зле рассуждаем?                                                       
Мерилом прогресса является не потребление, а производство.                                     

Цитата:                                                                                   
Именно выбрал. Именно в эти годы активные боевые действия в Пуату и Аквитании не велись.                                                                                   
                                                                                                                  
И что? В самом Риме активные боевые действия тоже не велись. А от Пуату и Аквитании до         
разоряемого 15 лет района боевых действий рукой подать. Если уж если война и ведет к голоду,   
то не в тот год, когда она началась, а не раньше чем через год-другой, когда кончатся запасы.  

Чибрикин Илья
Иван Георгиев писал:                                                     
Именно наличие регулятора превращает этот аппарат в реальную машину, которую может        
эксплуатировать гражданин, отличный от автора. Именно такая базовая конфигурация          
стала классической.                                                                       
И она вряд ли могла быть сработана рабами Рима.                                           
                                                                                                                  
Други, я эту паровую машину ВИДЕЛ!!!                                                           
Так вот Уатовские машины (двойного действия) опирались на примерно 70-летнюю историю           
эксплуатации паровых машин Ньюкомена.                                                          
Основоное назначение которых - откачка воды из шахт.                                           
Существовал еще и другой сервис (в рамках существующей терминологии) который был нереализуем   
практически вручную - это накачка воздуха в доменные печи. Именно этим занимался Ползунов, кстати. 
Даже в нашей крепостнической донельзя Руси это дело старались реализовывать все-таки   
механически - водой. Сходите в Политехнический - там много есть моделей этого дела.            
ТАк вот, буде паровая машина была бы создана в Риме - она нашла бы применение - в качестве     
воздуходувки - здравствуй железный век. 
ТАк вот, пример с виноградником говорит однозначно,    
что сделать ее даже не пытались. Понимая что в реальную эксплуатацию она не пойдет никогда.    
ТАк же как сейчас никто не будет доверять разработку ОС зекам на зоне. НЕ СДЕЛАЮТ. НИКОГДА.    

Чибрикин Илья 
2 ALL                                                                                          
Я как-то ее понял основную мысль про голод в Средневековье и античнсти.                        
Что - в античности уровень сельского хозяйства был выше? Или В Средневековье - деградация? 
Мы собственно о чем?                                                                              

Саша      
Присоединюсь к вопросу. Можно ли тезисно изложить позиции спорящих. Как я понял речь идет о    
вероятности перехода римской империи в индустриал?                                             

Литвинов   
Где-то был выше, где-то ниже. Фишка-то не в этом.                                              
Вот сказал бы мне Саква. Общество в России при Екатерине прогрессивнее римского общества эпохи 
республики и ранней империи, потому, что это убийство человека иначе, как с санкции верховной  
светской и религиозной власти преследовалось.                                                  
Так нет блин. Паровые машины, ОС.                                                              
                                                                                                                  
Кстати. Делали зеки самолеты и ОС слабают. Только сажать их надо вовремя.                     

Nick Sakva   
Литвинов писал:                                                          
Мерилом технического прогресса, видимо, да. Мерилом общественного, социального,           
этического, видового? Да ни в малейшей степени.                                           

Бытие первично.                                                                                
Поэтому измерение и меры общественного, социального, этического и видового прогресса меня ни в 
малейшей степени не интересуют.                                                                
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Так ни Пуату ни Аквитания не являлись центрами Альбигойской ереси и объектами             
деятельности крестоносцев.                                                                
                                                                                                                  
Но то, что плодородная страна по соседству была сожжена дотла, не могло не сказаться. 
Кроме того в 1230-1231 конфликте участвовали как раз Гаскония и Бретонь. 
В общем по близости вполне сопоставимо со всеми Вашими римскими случаями.                                                 
                                                                                                                  
Литвинов писал:                                                          
Вот сказал бы мне Саква. Общество в России при Екатерине прогрессивнее римского           
общества эпохи республики и ранней империи, потому, что это убийство человека иначе,      
как с санкции верховной светской и религиозной власти преследовалось.                     
Так нет блин. Паровые машины, ОС.                                                         
                                                                                                                  
Именно. Общество в России при Екатерине прогрессивнее римского общества, поскольку на Урале    
могли отливать чугунные статуэтки, а в Иберии не могли. Это базис. А причины, поводы, традиции 
и ритуалы убийства - это надстройки.                                                           

armadillo         
на урале могли отливать чугун, потому что были прогрессивнее. не были прогрессивнее потому что 
отливали. А почему прогрессивнее - уши растут из социального прогресса. Горизонтальной         
мобильности, пусть не всех слоев, с критериями перехода, и т.п. И если горизонтальная          
мобильность у рима была не хуже - то надо искать еще причины. Почему 1235, а не 735 год. 
И не задали ли сами римляне психологический тормоз на тысячелетие вперед.                           
Вот это и интересно.                                                                           

Литвинов   
Nick Sakva писал:                                                        
Бытие первично.                                                                           

Бытие не важно даже в пятых.                                                                   
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Поэтому измерение и меры общественного, социального, этического и видового прогресса      
меня ни в малейшей степени не интересуют.                                                 
                                                                                                                  
Равно как мне не важны атрибуты технического прогресса.                                        
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
В общем по близости вполне сопоставимо со всеми Вашими римскими случаями..                
                                                                                                                  
Нет. Поскольку к несчастью для Вас помимо пространства существует еще и время.                 
                                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                                        
Именно. Общество в России при Екатерине прогрессивнее римского общества, поскольку        
на Урале могли отливать чугунные статуэтки, а в Иберии не могли. Это базис. А             
причины, поводы, традиции и ритуалы убийства - это надстройки.                            
                                                                                                                  
Ну стало быть не прогрессивнее. Ибо художественное литье в Каслях - это Расторгуев, купец 1-й  
гильдии. Начало 19-го века.                                                                    

Nick Sakva  
Если уж на то пошло, то я говорил про Урал, а не про Касли.                                    
"Над первыми чугунными скульптурами в Нижнем Тагиле работал мастер Тимофей Сизов."             
http://history.ntagil.ru/5_8.htm                                                               
                                                                                                                  
"В чугунном литье отразилось стилистическое движение от барокко (Слободской дом Н.Н.Демидова в 
Москве, аллегорические статуи времен года, автором к-рых, очевидно, был ур. мастер Т.Сизов -   
1760-е) к классицизму..." http://www.ihist.uran.ru/index/ru/uiv/n9/199.html                    
                                                                                                                  
Стало быть все же прогрессивнее! 

Benedict   
Цитата:                                                                                   
Итак, можно подвести некоторый итог. Количество объектов материального потребления        
не может выступать критерием для сравнения античного и индустриального общества,          
поскольку весьма вероятно, что для античного общества увеличение количества объектов      
материального потребления не было приоритетной задачей.                                   
                                                                                                                  
"Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вЕЩИ..." Ф. Энгельс.                        
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
ТАк вот, буде паровая машина была бы создана в Риме - она нашла бы применение - в         
качестве воздуходувки - здравствуй железный век. ТАк вот, пример с виноградником          
говорит однозначно, что сделать ее даже не пытались.                                      
                                                                                                                  
А зачем?
Знаете такой рассказ был название, что-то про "нежелание трудится..." так там коронная фраза"  
а я и сейчас лежу на солнышке и ничего не делаю..."                                             

Цитата:                                                                                   
Общество в России при Екатерине прогрессивнее римского общества, поскольку на Урале       
могли отливать чугунные статуэтки, а в Иберии не могли.                                   

А в Иберии железная руда есть? Вообще в Средиземноморье?                                       

armadillo   
Цитата:                                                                                   
В Испании имеются крупные (до 2 млрд. т) запасы качественной железной руды с содержанием металла 
до 50%.                                                               

А зачем? и цветовая дифференциация штанов у них неразвита. Не в руде дело. И сравнивать надо   
не 19 век, а 13-15 максимум. Куда делись с этого форума выводы о переходе от замкнутого        
развития к линейному?                                                                          

Чибрикин Илья   
Зачем Риму много дешевого чугуна и стали? Производимой машинным дутьем? 
Чтобы сохранить возможности для экспансии. Империя должна расширяться постоянно!
Ибо на примере  Рима мы видим к чему приводит отказ от экспансии и желание полежать на солнышке 
не делая ничего...                                                                                      

Все просто. Можно даже обобщить так:                                                           
Социальный прогресс от Рима до наших дней достаточно мал.                                      
Но цена даже этого прогресса в ваттах во-первых велика а во-вторых велика цена сохранения      
существующего порядка вещей - т.е. количество энергии, идущее просто на то чтобы ничего не     
менялось должно постоянно возрастать и как бы не экспоненциально...                            

Nick Sakva   
"- У _нас_, - сказала Алиса, с трудом переводя дух, - когда долго бежишь со всех ног,          
непременно попадешь в другое место.                                                            
- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а _здесь_, знаешь ли, приходится бежать 
_со всех ног_, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место,   
тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!"                                             

Чибрикин Илья    
Други, а если спор Саквы и Литвинова превести в такую плоскость:                               
1. Есть социальный прогресс - ну типа мы теперь гладиаторских боев не устраиваем. Критерии не  
очень понятны, так интуитивно.                                                                 
2. Есть технический прогресс - хорошо описывается через энергетические критерии.               
Вопрос - они вообще-то связаны? Или понятие прогресса - это двухкоординатная плоскость?        

armadillo писал:                                                         
Да наоборот, именно социальный прогресс и вызвал эту разницу в результатах.               
Технологии вторичны.                                                                      

Обобщая в некотором смысле я все время вспоминаю слова Платова что прогресс - это когда не     
получилось сделать привычное (отпилить себе потребное количество кайфа) привычным способом!    
Вот тогда народ начинает чесаться!                                                             

armadillo    
Цитата:                                                                                   
ну типа мы теперь гладиаторских боев не устраиваем. Критерии не очень понятны, так интуитивно.                                                                               
                                                                                                                  
Критерий - по ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ способности общества и индивидуума в нем что-то делать. что не мог 
раньше.                                                                                        
                                                                                                                  
страна с всеобщим средним образованием априори может делать то, на что неспособна неграмотная. 
(хотя мы знаем исключения в обе стороны, но они только подтверждают).                          
Страна с активной мотивацией индивидуумов и возможностями для их подбора может стать морской   
империей или нет.                                                                              
Страна, в которой индивидуумы отличают бояр друг от друга и имеют возможности (опыт) оценивать 
свою экономическую выгоду, может устроить и не завалить буржуазную революцию. С учетом         
определенного соотношения аристократии и других слоев. И их качества. Страна с освобождением   
дворян от работы и никаких других игроков - не сможет. Даже имея пример перед глазами.         

Чибрикин Илья  
А можно оный критерий в подробностях? Является ли общество пославшее 28 человек в окрестность  
Луны (стало быть потенциально у 280 млн чел такая возможность есть) более прогрессивным чем    
общество где 5 человек становились Генеральными секретарями?                                   


armadillo       
Англия 16 века и Россия 16 века. Технологии считаем равноценными. (есть возможность индукции,  
когда технологии развивают например точные науки и стиль мышления населения, но мы пока сочтем 
это незначительным).                                                                           
В чем отличие для дальнейшего развития?                                                        

Литвинов   
В доступности известного мира.                                                                 

armadillo          
и все?                                                                                         
различия во внутренней структуре неважны?                                                      

Литвинов   
Это различие настолько затратно для России...                                                  
А внутренняя структура...                                                                      
Что Ермак Тимофеич, что сэр Френсис Дрейк - одна хрень.                                        

armadillo  
сэр френсис дрейк воевал с мамаем, но колоний не присоединил.                                  
буржуазная революция зависела только от доступности колоний?                                   

Литвинов  
Хорошо-хорошо. Сэр Уолтер Рэли Вас устроит?                                                    
                                                                                                                  
armadillo писал:                                                         
буржуазная революция зависела только от доступности колоний?                              
                                                                                                                  
Иссественно. В Англии, чтобы пуститься в "адвенчур" и вернуться из него другим человеком       
требовалась одна исходная база.                                                                
В России... Надо было быть минимум Строгановым. А таких Строгановых мизер в любом обществе,    
как сейчас Биллов Гейтсов.                                                                     
Вот критическая масса "новых людей" и накапливалась в России на много медленнее.               

armadillo 
Испания?                                                                                       

Литвинов
Лучше Франция, если интересуют именно внутренние различия.                                     
Пример Испании обратен России по отношению к Англии. Ресурсы Испании в 16 веке высосаны до дна 
имперским величием. Но и величие было, черт возьми.                                            

"Испанская доблесть и толедская сталь" блещут вместе и в Америке и в Африке и на Филиппинах, я 
уж не говорю про Францию, Италию, Нидерланды, Ирландию, Средиземное море.                      

armadillo  
франция - сухопутные мыши.                                                                     
каким величием кроме войн с неверными? Откуда оно взялось в Иберии? И почему            
обломалось? Ресурсы Испании много выше Англии. Страна была ориентирована на море.              
В чем различие между благородными донами и злыми йоменами?                                     

Литвинов    
Павия - это война с неверными? Азорская победа - это война с неверными (ах, да, королева же    
еретичка и схизматичка)? Покорение Португалии - война с неверными?                             

armadillo   
чем оно хуже шотландии с францией?                                                             
разница в психологии и мотивации людей. Возможно в вызовах. А не в географии как таковой. Хотя 
она влияет на отбор и мотивацию, о чем и спич.                                                 
так чем йомен был лучше испанского Педро, кроме тяжелого климата и бОльшей мотивации свалить?  
какие там происходили процессы по укрупнению и т.п.                                            
Их надо описывать и изучать, а не останавливаться на описании "испанцы обломались"             

Литвинов  
да ничем не лучше английский йомен испанского интренидо.                                       
Просто испанский интренидо служит "империи, где никогда не заходит солнце", а английский йомен 
делает свой маленький гешефт.                                                                  
Я же говорю, ресурсы Испании были растрачены на имперские задачи. На сохранение империи.       
Откуда же быть там буржуазной революции, если смысл жизни служение империи.                    
На имперском проекте обламываются все. Те же британцы обломались. И испанский родной сегодня   
для не меньшего числа людей, чем английский. А то и большего.                                  

armadillo   
Плевать кто в конце концов обломался. Все там были и еще будем.                                
То есть буржуазная революция произошла там, где были самые нехорошие и себялюбивые люди? И     
все?                                                                                           

Nick Sakva  
armadillo писал:                                                         
В чем различие между благородными донами и злыми йоменами?                                

Hint: сравните качество кораблей, артиллерии, подготовку экипажей...                           
Ну и прочие прямые следствия уровня развития производительных сил.                             
Имперские производственные отношения все это (в числе прочего) заметно притормозили, а в       
Англии этих тормозов не было. 

armadillo 
Вахъ!                                                                                          
что есть "имперские производственные отношения"? я не слышал о таких.                          
качество кораблей - это следствие, а не причина.                                               

Nick Sakva   
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306        
 "Знаете ли вы украинскую ночь? Вернее, знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту     
галеон "Сеньора дель Росарио"? Правильный ответ - семнадцать. И соответственно оной сеньоре  
требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия.         
Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться,    
что ядро поместится в дуло. При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три       
сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок - куда этот снаряд     
летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс.                                                 
                                                                                                                  
Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского - и оба они от     
испанского? Это я о порохе. Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и        
характеристики разные - это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди.                       
                                                                                                                  
Канониров не хватало. Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались. Как писал  
венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший "Испанцы считают артиллерию неблагородным  
оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до           
рукопашной, то есть до абордажа."
                                                                                                                  
В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох   
были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне   
по Чуковскому - от двух до пяти. В среднем англичане стреляли в три раза быстрее. И попадали   
не в пример чаще.                                                                              
                                                                                                                  
Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше - но оные пушки были как на подбор     
короткоствольными - для близкой дистанции. С дальнобойными же орудиями была просто беда. На    
момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как        
англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства.         
                                                                                                                  
И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... - обычным способом их добычи было   
закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные   
орудия и потом расширить канал ствола. Как и куда это стреляло, я описать не берусь. Но даже в 
этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же  
класса - некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность - "Некоторые из этих  
орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены              
неравномерно, полны раковин и трещин..."                                                      
                                                                                                                  
Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости      
охлаждать новоотлитые ядра _в воде_. Хрупкость естественно резко повышалась - и процентов 20   
продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола.                  
Это о том, как оно стреляло. Дальше будет о том, как оно ходило.                               
....                                                                                           
Проблема заключалась в чем? Проблема заключалась в том, что испанцы не только в артиллерию,    
они и в маневренность не верили. Только в ближний бой и в абордаж. Поэтому даже на те          
тосканские и португальские суда, которые были вообще-то построены с учетом голландского и     
английского опыта - то есть без носовой и кормовой надстроек, без специальных пушечных         
платформ, с "чистой линией" - они оные надстройки и платформы навесили. И борта укрепили       
четырехдюймовыми досками.                                                                      
И то же самое проделали с конвертируемыми торговыми кораблями.                                 
                                                                                                                  
В результате идти при боковом ветре толком не получалось - сильно мешали надстройки.           
Осуществить маневр и дать бортовой залп - только с отдачей якоря, иначе сносило. Идти при      
встречном ветре галеоны позаимствованные с атлантических линий могли. Тосканские тоже. Все     
остальные ... не будем о грустном. Эффективно использовать парусное вооружение корабли армады  
могли только при попутном ветре. Максимальная скорость, показанная всей армадой, по данным де  
Лейвы - 4 узла. Обычно - половина от того. То есть двигался флот со скоростью медленного       
пешего хода.                                                                                   
И даже пловучая артиллерийская платформа "Ковчег" - самое большое и громоздкое судно           
английского флота, не считая фробишеровского "Триумфа" - могла описывать круги вокруг самого   
быстрого судна Армады - "Св Иоанна Крестителя". Как жаловался капитан оного "Крестителя" после 
первого боя под Плимутом - "как от стоячих уходили".                                           

Nick Sakva 
armadillo писал:                                                         
что есть "имперские производственные отношения"? я не слышал о таких.                     

В данном конкретном случае это позднефеодальные. Те, которые Сервантес высмеивал (или пытался  
высмеять).                                                                                     

armadillo  
это СЛЕДСТВИЕ. Того, что и донам и интренидо было пофиг на результат, если надо напрягаться, а 
англичанам нет. Почему? Можно еще 1000 примеров найти, но все они будут СЛЕДСТВИЕМ.            
первый признак - начали воровать у супротивника вместо развития своих сил. Вот мля полный      
аналог СССР-США.                                                                               

а причина - в том, как расли, чему учились и к чему стремились доны и рыцари, йомены и         
испанские педры.                                                                               
Вот это и интересно.                                                                           

Чибрикин Илья 
Что-то? Кто у кого чего начал воровать?                                                        
А что касается пушек - я тут ездил в отпуск в Хорватию, там в отеле лежали 2 пушки с            
венецианской галеры.                                                                           
Калибр около 7 см но длина - метра 2,5 Так что дальнобойность народ в те времена весьма уважал.                                                                                        

armadillo   
2Саква                                                                                         

Цитата:                                                                                   
я считаю, что бытие определяет сознание, а вовсе не наоборот.                             
                                                                                                                  
Бытие - это не только колбаса и мп3 плеер.                                                     
Это окружающие морды и их действия, и много чего еще. Всем слоям неудобно на своем месте, есть 
мотивация менять свою позицию или ситуацию вокруг.                                             
                                                                                                                  
Так как вышло, что у англичан появилась толпа, способная поддержать кромвелей, т.к. у нее      
(толпы) появились свои осознанные интересы. Это уже не донами определяется а низами.           
Допустим в 1825 в России толковые и решительные кромвели. не поможет.                          

Чибрикин Илья  
Ой! Тут же ходила книга - "Техника государственного перевороа"                                 
Что в 1825 что в 1991 - одно и то же.                                                          
Кто дорвался до Центра Управления (В 1825 - это был комплекс зданий Зимний + окружение) - тот  
и победил. В Киеве вон происходило примерно похожее                                            

Саша   
Илья не все так просто. Сам же Троцкий по-моему пишет, что с нифига на ровном месте переворот  
не сделать.                                                                                    
По 1825г. - есть конспирологическая версия, что все замутил Милорадович, книжка так и          
называется "Заговор графа Милорадовича".                                                       
При наличии политической воли верховных властей, т.е. Александр и его ближайшее окружение,     
отмену крепостного права можно было бы сделать как раз и опираясь на слой дворянства, давшей   
из своей среды будущих "декабристов".                                                          

Чибрикин Илья 
Увы, нет. В "Науке и жизни" в прошлой жизни была великолепная серия статей за это. Так вот -   
пока крепосное право позволяло выигрывать войны, причем даже такие глобальные как 1812 - оно   
было неотменяемо. Александра просто убили бы как его собственного отца и деда.                 
Потребовалась реализация схемы Платова ("но привычным образом не получилось") - Крымская -     
чтобы рабство удалось отменить.                                                                

armadillo        
фигня. развала страны в 1825 не наблюдается.                                                   
кромвеля было кому поддерживать в гражданской войне.                                           

зы (уныло) неужели ИГШ НАСТОЛЬКО деградировал?                                                 
                                                                                                                  
ззы крепостным правым не ограничиваемся.                                                       
какие войны проиграла англия с карлом 1?                                                       

Литвинов  
armadillo писал:                                                         
То есть буржуазная революция произошла там, где были самые нехорошие и себялюбивые люди? И все?                                                                              

Одинаковые там были люди. Разница была в целях, которые стояли перед государствами. 
При реализации этих целей у одних созрела революция, у других произошел моральный слом. 
Причем несколько поколений спустя, что там, что там.                                                  

Nick Sakva 
armadillo писал:                                                         
Бытие - это не только колбаса и мп3 плеер.                                                

Я где-то колбасу и плеер отождествлял с бытием?                                                

Литвинов
2Nick Sakva                                                                                     

Так и на английских кораблях были кольца для проверки калибров. И калибров было 5-10. Я Вам    
страшную тайну скажу. Даже в начале 20-го века на английских кораблях было до 5-6 калибров. 
И чего?                                                                                          
Канониров у испанцев не хватало? Так в английский загоняли силком, принудительно мобилизуя     
даже иностранцев, оказавшихся на свою беду в английских портах. Уж про классическую историю,   
про экипаж английского корабля, снявшегося с якоря, в котором не оказалось никого, кто умел бы 
поднять паруса я тихо промолчу.                                                                
Про замеры скоростельности - вообще сюр. Пакинхема не было на флоте Говарда.                   
И т.д. и т.п.                                                                                  
Раскритиковать можно все. То-то серьезных успехов у англичан в артиллерийском бою было раз-два 
и обчелся.                                                                                     

Литвинов
Бытие определяет поведение, сознание оно определяет только у низших организмов. У которых нет  
разницы между поведением и сознанием.                                                          

Nick Sakva  
Даже если бы было и так, то общество как раз и есть тот самый низший организм. В лучшем случае.                                                                                        

Литвинов   
Кхе.                                                                                           
Только что Вы сами опровергли свои попытки определить прогресс общества через технический прогресс.                                                                                      
Понимаете почему?                                                                              

Чибрикин Илья
Технический прогресс есть сучность наблюдаемая весомо грубо зрима. В какой связи она находится 
с прогрессом общества?                                                                         

Литвинов 
Это вопрос к Сакве.                                                                            
С моей-то точки зрения ни в какой связи.                                                       

Nick Sakva 
Литвинов писал:                                                          
Только что Вы сами опровергли свои попытки определить прогресс общества через             
технический прогресс.                                                                     
Понимаете почему?                                                                         

Нет. Поскольку определить прогресс общества через технический прогресс я ни разу не пытался.   
Как и не пытался отделить Добро от Зла.                                                        
                                                                                                                  
Я исхожу из того, что уровень технического развития средств производства является более-менее  
измеримым параметром, причем монотонно возрастающим (если брать по его максимальным значениям  
в Ойкумене). Локальные социумы могут претерпевать относительно кратковременные откаты по этому 
параметру, после чего либо они исчезают, либо параметр снова начинает расти.                   
                                                                                                                  
Для различных значений этого параметра характерны различные социальные структуры. Причем при   
близких значениях параметра эти структуры имеют очень много общего в самых разных социумах,    
разделенных пространством и временем, при различных природных условиях. Существуют довольно    
грубые модели относительно неплохо описывающие это явление.                                    
                                                                                                                  
Поэтому этот параметр удобно использовать в качестве характеристики развития общества.         
                                                                                                                  
"Технический прогресс" - всего лишь довольно вульгарное рабочее название для этого параметра.  

Александр 
Испанская монархия намеренно ущемляла права и возможности третьего сословия. 
В отличие от Франции, при централизации страны именно оно, а не крупное дворянство, 
воспринималось как носитель сепаратизма. 
У этого есть исторические причины: в Реконкисте большое участие          
принимало третье сословие, и оно обеспечило себе значительные свободы и привилегии, которые    
воспринимались испанскими королями, как препятствие централизации.                             
Так было в Испании, в Нидерландах было ещё хуже. Италия же приходила в упадок из-за            
перемещения торговых путей в Атлантику.                                                        
Не следует забывать и о Франции, вклинившейся в середину владений Габсбургов, которую не       
удалось завоевать. Отрицательная связность -- это для империи ни разу не полезно. У Англии,    
Нидерландов и Франции такой проблемы не было.                                                  

Чибрикин Илья 
Nick Sakva писал:                                                        
Для различных значений этого параметра характерны различные социальные структуры...

Ну следует сказать что "этот параметр" - это в первом приближении энерговооруженность          
общества. А связь "энерговооруженность - социальная структура" она чисто статистическая и      
неявная. Литвинов вот вообще отказывает ей в существавании.

Nick Sakva    
Чибрикин Илья писал:                                                     
Ну следует сказать что "этот параметр" - это в первом приближении                         
энерговооруженность общества.                                                             

Да.                                                                                            
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
А связь "энерговооруженность - социальная структура" она чисто статистическая и неявная.                                                                                  
                                                                                                                  
Нет, не статистическая, поскольку социальная структура количественно не описывается, а данные  
по энерговооруженности очень приблизительные. Эта связь в рамках модели. То есть существует    
набор моделей, описывающих развитие общества на основе такой вот связи.                        

Чибрикин Илья 
А эти модели имеют предсказательную силу? Вообще говоря единственный смысл моделировать что-то
- это получить возможность что=то предсказывать.                                               

Nick Sakva 
Чибрикин Илья писал:                                                     
А эти модели имеют предсказательную силу?                                                 

Вполне. Даже самые примитивные.                                                                

Вот согласно одной из самых первых моделей победа социализма в отсталой стране невозможна. Он  
и не победил, несмотря на попытки.                                                             
                                                                                                                  
Согласно ей же социализм победит в наиболее развитых странах, причем практически одновременно. 
Ну вот он сейчас и побеждает.                                                                  
                                                                                                                  
Согласно тем же моделям частная собственность на средства производства уступит место           
коллективной. Что и наблюдаем: солидные компании в мире давно принадлежат не частным лицам а   
коллективам весьма многочисленных акционеров. И процесс идет дальше.                           
                                                                                                                  
По тем же моделям роль государства будет сокращаться. Что опять же видно невооруженным глазом, 
особенно в Европе.                                                                             
                                                                                                                  
И т.д.                                                                                         

Саша  
От каждого - по способностям, каждому - по потребностям.                                       
Практически реализовано в инете 

Чибрикин Илья  
От каждого по способностям - каждому вагон спама. Вот что реализовано в иненте.                

Nick Sakva писал:                                                        
И т.д.                                                                                    

Не-а, я о другом. Если необходимым условием прогресса явлется рост энергетиченских            
возможностей социума то что будет если рост этих возможностей прекратится?                     

Саша
По способностям - личный креатифф в форумах, ЖЖ и пр.                                          
По потребностям - от ХХХ до К-проекта 

Nick Sakva   
Чибрикин Илья писал:                                                     
Если необходимым условием прогресса явлется рость энергетических возможностей             
социума то что будет если рост этих возможностей прекратится?                             

Понятия не имею. Я такого условия не формулировал, и не совсем понимаю, откуда оно взялось.    
Энергетические возможности - не условие, а признак развития производительных сил.              
                                                                                                                  
Если взять общество и каким-то образом резко отбросить назад его производительные силы, то     
согласно модели общество довольно быстро вернется к социальной структуре, характерной для      
этого пониженного уровня производительных сил. После чего снова будет развиваться с            
наращиванием этих сил (~энергетических возможностей) по новой.                                 

Чибрикин Илья 
Ну вот у нас на наших глазах производительные силы нашей страны развалились. Это как-то        
воздействовало на социальную структуру, а еесли да - то как?                                   

Саша  
Еще как. Феодализм попер из всех щелей.                                                        

Литвинов    
2Nick Sakva                                                                                     

Не поняли, стало быть. Хорошо, объясню.                                                        
"Техническое развитие производительных сил" хорошо измеримо и нарастает, по Вашему             
собственному наблюдению.                                                                       
"Прогресс общества" не наблюдаем, то есть как был низший организм, так и остался. По Вашему    
собственному определению.                                                                      
Так что же индицирует первое во втором?                                                        
Ничего. Так как во втором ничего не происходит.                                                
                                                                                                                  
Кстати над кем/чем не возможна победа социализма в отсталой стране?                           
Нельзя ли подробней про победу сейчас социализма в США?                                        
И про сокращение роли государства в Европе, нельзя ли сказать что имеется ввиду, какая именно  
роль сокращается.                                                                              

Nick Sakva   
Чибрикин Илья писал:                                                     
Ну вот у нас на наших глазах производительные силы нашей страны развалились. Это          
как-то воздействовало на социальную структуру, а если да - то как?                        

Не вижу, чтобы они развалились.                                                                
                                                                                                                  
В самый якобы "развал" мы работали с нашей городской электросетью.                             
Электропотребление росло - они едва успевали строить трансформаторы. И вовсе не только и не    
столько из-за саун и коттеджей. Появилась возможность закупать импортное оборудование, и эти   
закупки в сумме вполне компенсировали "развал".                                                
                                                                                                                  
Что касается России, то тут я придерживаюсь довольно нетрадиционной точки зрения, которая на   
мой взгляд однако идеально укладывается в упомянутую модель.                                   
                                                                                                                  
1905 г. Остатки феодальных отношений тормозят развитие настолько, что это приводит к           
революции, которая продолжается до 1930 года. Однако на революцию накладывается Мировая война. 
В результате всех этих процессов производительные силы разрушаются настолько, что общество     
вместо нормального капитализма формирует "индустриальный феодализм". Так сказать "перегретый"  
вариант феодализма.                                                                            
                                                                                                                  
1989 г. Начинается уже настоящая буржуазная революция, которая идет строго по графику          
классической Великой Французской. Проблема в том, что она опоздала почти ровно "на цикл". То   
есть попытки формирования капиталистических отношений сталкиваются с совершенно                
противоположными мировыми тенденциями.                                                         

Литвинов писал:                                                          
"Техническое развитие производительных сил" хорошо измеримо и нарастает, по Вашему        
собственному наблюдению.                                                                  
"Прогресс общества" не наблюдаем, то есть как был низший организм, так и остался. По      
Вашему собственному определению.                                                          
Так что же индицирует первое во втором?                                                   
                                                                                                                  
Первое изменяет структуру второго. "Низшие организмы" - они ведь тоже совершенно разные        
структуры могут иметь. а также размеры, прочность и т.д и т.п.                                 
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Кстати над кем/чем не возможна победа социализма в отсталой стране?                      
                                                                                                                  
Над предыдущей структурой.                                                                     
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
Нельзя ли подробней про победу сейчас социализма в США?                                   
                                                                                                                  
В процессе. Основной признак - социальное обеспечение, позволяющее удовлетворительно жить      
неограниченное время, не работая.                                                              
                                                                                                                  
Цитата:                                                                                   
И про сокращение роли государства в Европе, нельзя ли сказать что имеется ввиду,          
какая именно роль сокращается.                                                            
                                                                                                                  
Очень многие. Например роль регулятора курса госвалюты.                                        
        
Литвинов         
Впервые слышу, чтобы видовое разнообразие именовалось развитием.                              
Победа над предыдущей структурой социализма состоялась. Частная собственность была упразднена, 
имущие классы ликвидированы. Была ли она окончательной? Так в мире нет ничего окончательного.  
Очень своеобразное определение социализма. Тогда понял о чем Вы говорите. 
В тюрьмах развитых стран действительно социализм. Тут Вы правы.                                                   
Роль регулятора госвалюты государству не была присуща даже в конце 19 века. Валюты свободно    
торговались.                                                                                   

armadillo  
кстати, по поводу социализма.                                                                  
По словам людей в Германии - большинство восточных земель в упадке, там нельзя по закону       
настолько понизить зарплату чтобы стало выгодным начальное развитие производства.              

Чибрикин Илья   
Nick Sakva писал:                                                        
Средства производства в основном как были, так и остались в групповой собственности       
правящего класса (обновленного).                                                          

Nick Sakva писал:                                                        
Хотя в данном случае можно указать на сохранение эксплуатации и отчуждение массы          
работающих от любых способов распоряжения средствами производства.                        
                                                                                                                  
Хе-хо. Обобщая высказаное можно сказать что эксплуатация была есть и будет есть - тут уж       
никуда не деться а наблюдаемым парметром является изменение доли собстенников на средства      
производства малого и среднего масштаба.                                                       
При этом средства производства крупного масштаба всегда фактически принадлежат правящему       
классу в той или иной форме.                                                                   
Соответственно имеем волны уничтожение мелкого и средего - появление мелкого и среднего,       
причем это слабо корелировано с развитием производительных сил. Вон по ящику вчера было про    
ПолПота - уничтожить собственность можно вполне даже в феодальном обществе - просто уничтожив  
собственников ударами мотыг по затылку.                                                        

Чибрикин Илья  
Литвинов писал:                                                          
И тут мы возращаемся в начало, где же корреляция нарастания производительных сил,         
если им не стоит в соотвествие развитие общества?                                         

Я так считаю что указанное - есть ключевой момент.                                             
Итак есть наблюдаемое количественное нарастание энергетических характеристик общества и еще,   
скажем средней сложности выпускаемых изделий. Грубый конечно критерий - зато наглядный. 
Типа скажем количества видов комплектующих в одном изделии. В боевом комплекте римского воина их    
будет ну скажем окло 1000 а вот в экипировке современного десантника - скажем 100000. Это      
можно видеть, скажем просто сходив в музей.                                                    
Итак это то что принято называть развитием производительных сил или техническим прогрессом.    
Приход на смену изделию из 1000 комплектующих и с энергозатратами на выпуск в 10000 Ватт       
изделия из 100000 комплектующих и энергозатратами в 1000000 Ватт.                              
И соответственно - есть какие-то измения в происзводственных отношениях, которые вообще-то     
тоже надо свести к набору наблюдаемых параметров и потом как-то сопоставлять одно с другим,    
оценивая корреляцию.                                                                           
Так, господа братцы кролики?                                                                   

Вот такие примерно вещи происходили на Земле-матушки со времен фараонов, если не раньше. Какая 
разница как написан документ - на папирусе или на компьютере если его единственное             
предназначение - угодить начальнику?                                                           
Это я так понимаю точка зрения Литвинова.                                                      
Как бы не усложнялся и не совершеноствоался "носитель" то что он "несет" как было так и       
остается неизменным по сути.                                                                   

archmag  
По поводу прогресса.                                                                           
На мой взгляд наиболее глобальный критерий- уменьшение вероятности гибели жизни. 
Только подсчитать тут что-либо практически невозможно, даже если все параметры были бы известны.      
Поэтому к проблеме обычно подходят с точки зрения уменьшения вероятности гибели критических (с 
точки зрения того или иного субъекта) подсистем, например человечество, цивиллизация,          
индустрия, нация итп.                                                                          
                                                                                                                  
Качественно можно сказать, что прогресс может идти                                             
1. экстенсивно (вероятность гибели уменьшается за счет экспансии или занятия новых             
экологичеких ниш (увеличение видового многообразия) с соотвующим ростом числа носителей.       
2. Интенсивно- за счёт улучшения приспасабливаемости носителей к изменяющейся среде.           

Nick Sakva    
armadillo писал:                                    
вернемся к классам.                                                  

По одной из наиболее популярных моделей за капитализмом следует          
безклассовое (по отношению к средствам производства) общество. И это     
мне кажется весьма вероятным. То есть средства производства по крайней   
мере станут общедоступными. Проблемы, конфликты (и возможно              
стратификация) общества перейдут в другие плоскости. 
Например в "Хищные вещи века".                                                              

armadillo  
Выглядит разумным, с небольшими натяжками.                               

Чибрикин Илья 
Нда, прочитал последние пару постов, Особенно Саквы и стало мене грустно-грустно... 
Я о нашем светлом и ближайшем будущем.                
По-моему все это сильно напоминает крепостное право- релиз 2. 
Во-первых явно совершенно видна тенденция переложить регулярные платежи населения  
с индивидуальных морд лиц на некие структуры типа общины.                
Соответственно право иметь жилье и жить в нем станет очень скоро синонимом быть членом некой 
крепостной структуры, где махом заведутся новые баре. 
В сущности я все это вижу на примере родного поселка.        
                         
Теперь про участие в доле корпорации. Я вот наблюдаю достаточно стремительное формирование 
(собственно в нефтянке они были всегда - но уж сейчас это дело стало развиваться уж очень активно)                   
семейно-родственных кланов, определяющих политику крупных лавок.         
Собственно именно так начался процесс деградации АН СССР о которм мне рассказывал батя. 
Главное условие приема на работу -наличие правильного родства, 
МУДАК - МУж Дочери АКадемика....                                
При этом процесс персональной власти все более размывается и становится  похожим на то как власть 
осуществлялась в теократических организациях типа орденов и католической церкви - 
безличностной системой формальных процедур...                                                              
Если это есть наше светло-феодальное будущее то други, мене грустно      

Nick Sakva писал:                                 
По одной из наиболее популярных моделей за капитализмом следует      
безклассовое (по отношению к средствам производства) общество.       
И это мне кажется весьма вероятным. 
То есть средства производства по крайней мере станут общедоступными.                  
                                                                                                  
Други читаем внимательно Паркинсона....
Если что-то становится общедоступным то оно перестает быть значимым...                          
Типа право участия в выборах...Когда за это набо было биться а-ля Гарисон 
(демократия - власть касты воинов) то выборы приводили к значимым результатам. 
Как только он стали общим достоянием демократия превратилась в ряд формальных ритуалов....                               
ТАк и с собственностью. Как только по отношению к собственности.         
Формально право участия в собственности - десяток другой акций -         
означает полную невозможность как-то с этой собственности что-то поиметь 
и как-то на нее воздействовать.