Метафора барьера

Оформила Татьяна Красных



Метафора барьера

sartac           
02.02.2007, 11:10  
Лежал я тут сегодня в ванной, отдыхал, мозг игрался всякими метатехниками. И попробовал я это самое 
мета к понятию нашего барьера приложить: "А какую собственно функцию постиндустриальный барьер 
в нашей системе и сегодня выполняет?"                          
                                                                                               
И вот что нарисовалось.                                               
                                                                                               
Вводные:                                                              
                                                                                               
1. Попыток подхода к барьеру было уже несколько. Все - неудачные.     
Барьер, он в головах у людей нового типа, как образ светлого будущего маячит.                                                      
2. Вечно мы всякие циклы и круги обсуждаем, в т.ч. экономические.     
3. На S-образном графике непрерывный рост бывает перед переходом в новое состояние.                                                      
4. Мировая экономика с некоторого времени на циклы Кондратьева наплевала, и растет, сволочь, 
постоянно.                              
5. Ключ к этому - т.н. венчурная экономика, "сатанинское изобретение" DARPA, угрохавшее СССР. 
По мере захвата глобализацией новых индустриальных стран, она активно внедряется и в них тоже,      
толкая мир вверх.                                                     
6. S-образная кривая в венчурной экономике замещается последовательными волнами (next big think) 
инновационных "мод", которые послеовательно выкачивают инвестиционные фонды из мировой экономики.                                                            
                                                                                               
Совершается определенная работа.                                      
                                                                                               
Барьер,а, вернее, его образ, можно эффективно представить метафорой приливной электростанции - 
где последовательные попытки преодоления барьера суть волны, питающие современную экономику.                   
                                                                                               
При этом механизм постиндустриального барьера подобен апории Зенона   
- чем больше "скорость" инновации (потенциальное влияние на социальные изменения, связанное 
с издержками коммуникации), тем меньше у нее шансов быть внедренной, и тем быстрее ее сменит другая   
инновация. То есть скорость технологических изменений ограничивает скорость изменений социальных, 
направленных на преодоление барьера.   
                                                                                               
В образе электростанции это можно представить как постоянное отодвигание плотины, на которую со все 
большей скоростью накатывают волны.                                                                
                                                                                               
В такой картине постиндустриальный барьер является жизненно необходимой частью современности, 
а не только чем-то в будущем, что нужно преодолеть.                                                     

FA            
03.02.2007, 12:29   
                                                                                               
Мой вариант метафоры - морковка перед мордой осла.                    
Вчера размышлял над аксиоматикой перехода. Как ни крутил, вылезало нечто вроде "барьер такого рода 
не может быть преодолен путем сознательных усилий".                                                 
                         
Как у Кастанеды - только когда вы полюбите этот мир и научитесь жить в нем для вас откроется другой. 
И вы не заметите, как окажетесь там.  

veter   
05.02.2007, 20:40   
Хм. А откуда барьер-то взялся? Это ж умозрительный конструкт. 
Вот было там традиционное общество - проблемой была еда, скажем. 
А потом общество вдруг стало индустриальным. Что, проблему еды решили? Ни на йоту! 
Просто энергия стала акутальнее и моднее. Вот теперь выискивают порог, когда энергия, якобы, 
перестанет быть проблемой.    
                         
Критическую технологию. Да не перестанет она быть проблемой, просто отодвинется на второй план, 
сместив еду. А на первый выдет что-то еще. Информация, к примеру. Хотя вряд ли.                             
                                                                                               
А что касается волн, интереснее представить модулирующие функции,  малые циклы. 
Или подавно Spread Spectrum. Вот веселуха сразу начнется, если оттуда ассоциировать!..

Nick Sakva         
06.02.2007, 05:24   
veter писал(а) 
Что, проблему еды решили? Ни на йоту!                              
Почему? Степень "проблемности" можно оценить по доле занятых проблемой людей. 
Ну и какова в индустриальных обществах доля людей,  занятых непосредственным производством еды? 
Не потому же, что энергия "моднее", а потому что производимого количества еды достаточно.                                                           

Winter      
06.02.2007, 06:04    
sartac писал(а)
При этом механизм постиндустриального барьера подобен апории Зенона - чем больше "скорость" 
инновации (потенциальное влияние на социальные изменения, связанное с издержками            
коммуникации), тем меньше у нее шансов быть внедренной, и тем быстрее ее сменит другая инновация. 
То есть скорость технологических изменений ограничивает скорость изменений социальных, направленных 
на преодоление барьера.                   
                                                                                               
Т.е. насколько я понимаю технология ограничивается социальным (ваше предложение построенно 
неоднозначно)?                                 
                                                                                               
sartac писал(а):                                     
В образе электростанции это можно представить как постоянное отодвигание плотины, на которую 
со все большей скоростью накатывают волны.                                                  
                                                                                               
В таком случае аналогия не совсем верна. Инновационное сопротивление общества ограничивает сверху 
высоту приливных инноваций. Это некий козырек над плотиной.                                                 
Развивая вашу модели мы получаем, что барьервные технологии (волны выше плотины) уже есть и мы все 
счастливо перейдем в постиндустриал   
(волна перехлестнет плотину), когда козырек (социальная неготовность к барьерным технологиям) 
будет разрушен.                              

veter        
06.02.2007, 09:41    
Nick Sakva писал:                                 
Ну и какова в индустриальных обществах доля людей, занятых непосредственным производством еды? 
Не потому же, что энергия "моднее", а потому что производимого количества еды достаточно.                                         
                                                                                               
Я больше скажу, в индустриальных обществах и количества производимой энергии тоже достаточно. 
Но хочется почему-то еще. 

gnuzzz  
06.02.2007, 12:24    
Как показывает американская и российская практика - не совсем достаточно 

Finagl  
06.02.2007, 12:53    
Как учат нас товарищи Гриндер и Бендлер, здесь нужно задать вопрос    
"достаточно для кого/чего?"                                           

Вик  
06.02.2007, 15:20  
Добавим пищи и энергии и каждому по мерседесу, и человечество на мерседесах покроет всю поверхность 
суши в три слоя, и будет всем счастье. 

ko4evnik 
06.02.2007, 15:54  
"Барьер - это то что ограничивает наблюдаемость перспективы".(с)      

sartac   
06.02.2007, 16:59    
veter писал:                                      
А что касается волн, интереснее представить модулирующие функции, малые циклы. 
Или подавно Spread Spectrum. Вот веселуха сразу начнется, если оттуда ассоциировать!.. 
                                                                                               
Конечно - умозрительный конструкт. Как и социум. Вот как раз и интересно бы покопаться, откуда он - 
барьер - такой взялся.           

Winter писал(а):                                     
Т.е. насколько я понимаю технология ограничивается социальным      
(ваше предложение построенно неоднозначно)?                        
............
В таком случае аналогия не совсем верна. Инновационное сопротивление общества ограничивает сверху 
высоту приливных инноваций. Это некий козырек над плотиной.                         
Развивая вашу модели мы получаем, что барьервные технологии (волны выше плотины) уже есть и мы все 
счастливо перейдем в постиндустриал (волна перехлестнет плотину), когда козырек         
(социальная неготовность к барьерным технологиям) будет разрушен.                                                          
                                                                                               
Да, именно. Имхо, общество нового типа можно построить и на технологиях 80-ых годов. 
Этого не происходит - социальные связи и институты оказываются устойчивыми к технологическим 
изменениям.       
  
Генрих        06.02.2007, 18:56    
Орионский          
На первое место выйдет дефицит персонала способного работать с информационым комплексом. 
Где информационный комплекс -- это данные, методы и структура взаимосвязей данных и методов как 
в рамках системы, так и на уровне межсистемного взаимодействия.                
                                                                                               
Чем дальше в лес, тем больше строк кода....даже если размер отдельных компонентов можно уменьшить 
(это вполне реально при правильной постоновке задачи и проектной работы), то вот описание     
тонкостей взаимодействия компонентов будет только расти в объёме...   
                                                                                               
Щас занят внедрением ERP, у нас вообще нет специалистов по направлениям... система внедряется уже 
3 года (или третий год... история это умалчивает), первые полтора года потратили непонятно на   
что... что-то кто-то учил, пытались писать бизнес-процессы...которые в итоге никому не нужны, 
а нужны совсем другие..... Грустная история... И это на фоне того, что как говорят, 30% компаний 
которые пытались внедрить ЕРП у себя, просто несмогли дожить до финала процесса... типо надорвались...                                       
                                                                                               
В подобных проектах крайне необходимы люди с комплексным знанием,     
наличие узких специалистов проблемы не решает......                   

sartac         
06.02.2007, 20:22   
Собственно, если немного отмотать пленку назад:                       
главным признаком индустриала является категория прогресса.           
                                                                                               
Переход к постиндустриальному есть способность остановить прогресс,   
или заставить его работать целенаправленно.                           
                                                                                               
Скорость прогресса является постиндустриальным барьером.              
Способность замедлить скорость (вообще, управлять ею) - признаком перехода.                                                             

veter      
06.02.2007, 22:04   
Вах! Дифференциальчики! Увеличить скорость, уменьшить скорость, операции над ускорением, 
пороговые значения ускорений/скорости, первые-вторые-третьи космические скорости, 
задачи потребной энергетики, нарастание сопротивления как функции от скорости (и ускорения)... 
как все, однако, хорошо выражается математикой. 
Особенно меня забавляет идея отсутствия движения.                     

Иван Георгиев     
07.02.2007, 05:43 
Не, какое-то движение имеется. Не зра же про инерцию рассуждалки      

Соболиный Глаз   
07.02.2007, 06:36   
Генрих писал:                                     
...наличие узких специалистов проблемы не решает......       
                                                                                               
"Об чём" я и говорил в теме "образование". Не надо рваться в заоблачные дали ловить журавля. 
Сначала надо построить фундамент в лице массы "недоловленных" синиц. 
А уж потом, по результату, смотреть на журавля.                                                  
Нужен новый(в массе) человек? Ренессанс - дубль 2? Неа...
Скорее проблема бездействия естественного отбора в человеческой среде и накопления плохого генного 
материала. "Битва с дураками".     
Еще автор той песни сказал "... насколько нас осталось мало ..."      
И самые главные и опасные дураки те, которые знают достаточно для того, чтобы получить ученую 
степень, но слишком мало, чтобы осмыслить весь комплекс проблем.                                      
Есть, конечно, решение, позволяющее обойтись без массового "секвестирования" генофонда - евгеника - 
неидеальное(а он вообще есть?), но позволяющее отдельным особям ловить журавля уже сейчас.    
Вот только кто эту евгенику производить будет? 
Личность нужна - тиран жестче, умнее и дальновиднее Сталина.                           
Кстати, есть немало произведений, обкатывающих эту идею. 
Таки литераторы "нюхом" чувстуют проблему и возможные методы ее решения.   

al_mt       
07.02.2007, 06:55  
К началу промышленной революции (переходу индустриального барьера) было просто огромное количество 
"недоловленных синиц" в области теологии, однако же, на конструкцию парового двигателя это повлияло   
мало 
  
Соболиный Глаз      
07.02.2007, 07:02 
Не надо приписывать мне собственной узости мышления. Какую отдачу давало "долавливание" синиц 
в области теологии? Никакой. Современный аналог - современная фундаментальная наука, особенно 
в гуманитарной сфере. Дай бог, как говорится, если реальное дело делает один чел из сотни, 
остальные клепают диссеры.                                     
                         
Даже в физике ничего "долавливать" не надо. Очевиден тяжелейший системный кризис, 
не в последнюю очередь завязанный на нежелание "верхов" даже рассматривать альтернативы ОТО и СТО. 
Оно и понятно - это диссеры, звания и должности самих "верхов".                       
                         
Вот это я и понимаю под долавливанием синиц - просеивание неиспользованных направлений развития 
(а их было очень много в любой сфере) в попытке определить перспективное.                            

sartac   
07.02.2007, 07:14    
veter писал
Вах! Дифференциальчики!...

"Дифференциальчики" - это ваши персональные тараканчики, мне их приписывать не надо.                                                  
                                                                                               
"Идея отсутствия движения" - это где увидели? Есть идея управления движением.                                                            

Чибрикин Илья    
07.02.2007, 07:59
Генрих писал:                                     
...В подобных проектах крайне необходимы люди с комплексным знанием, наличие узких специалистов 
проблемы не решает......                                                       
                                                                                               
Уважаемый Коллега! Как я Вас понимаю и сочуйствую!!! 
Сам трахаюсь примерно в той же области - у EPR есть такое желание у юзверей видеть объекты 
имущества на карте. Вот об эту карту и трахаюсь.                                                             
Предлагаю метафору барьера - это Дорожная Карта. Хреновая и глючная до безобразия.....                                                    

Вик       
07.02.2007, 08:25    
которую разглядывают с изнанки                                        

al_mt         
07.02.2007, 10:37 
2СГ                                                                   
ОК.                                                                   
Индустриальный барьер:                                                
Синицы - теология                                                     
Журавли - паровые машины                                              
                                                                                               
Когнитивный барьер:                                                   
Синицы - фундаментальная наука                                        
Журавли - ???                                                         

veter     
07.02.2007, 13:56    
sartac писал:                                     
"Дифференциальчики" - это ваши персональные тараканчики, мне их приписывать не надо.                                            

Это никакие не тараканчики, а выражение описанного на языке физики и математики. 
Рассматривается изменение скорости, суть дифференциал от функции скорости. 
В отсутствии изменений скорости тело движется равномерно или находится в состоянии покоя. 
Для изменения скорости требуется приложить усилия. Вот и все.                                
                                                                                               
Понятие пороговой скорости (убегания, скажем) наличествует в небесной механике. 
При известных параметрах тела - легко вычисляется по стандартным формулам.                                              

sartac  
07.02.2007, 14:54    
а... вот о чем. так нам тупым гуманитариям и надо объяснять..         
параметры таратанчиков однако трудно подсчитать.                      

Генрих     07.02.2007, 20:06    
Орионский            
Чибрикин Илья писал:                              
Уважаемый Коллега! Как я Вас понимаю и сочуйствую!!!
                         
Спасибо за понимание... Smile ...сам Я в этой "кухне" только полтора месяца, но уже хлебнул лиха.... 
...Мне сегодня заявили: "На тебя уже есть виды... Ты заканчивай ту пару бизнес-процесов и я       
раскажу что тебя ждёт дальше...."                                     
Ближайший план -- внедрение 7 филиалов за пол года... 
... реально филиал внедряется за полтора месяца... А наш  "комплексный" специалист (был нашим 
начальником) свалил на новую работу в Казахстан.......                                             

Соболиный Глаз  
08.02.2007, 05:03    
al_mt писал
Когнитивный барьер:                                                
Синицы - фундаментальная наука                                     
Журавли - ???                                                      
                                                                                               
Узко.                                                                 
Теология - трупы синиц, околевших в результате чрезмерного ожидания отлова. 
Синицы - паровые машины. Жирные такие синицы, вовремя пойманные, но синицы.                                                               
                                                                                               
Фундаментальная наука в ее современном состоянии(а не вообще) - полудохлая синица.                                                    
                                                                                               
Потенциальные журавли:                                                
- нечто, что позволит человечеству компенсировать естественный отбор и/или стимулировать 
биологическое развитие. Штука скорее интегральная с сильной примесью идеологий. 
"Средства то у нас есть, у нас ума не хватает" - так, кажется сказал Матроскин?                
- нечто из области энергетики(не термояд - это уже не журавль)        
- четкие "+" результаты в исследовании того, что называют "паранормальными явлениями" и "магией". 
Дыма без огня ...             

al_mt   
08.02.2007, 06:35   
Ну... "магия" это вообще отголосок архаических "птичек". То, что СПБ как-то обозвал "магией" 
сейчас на самом деле - управленческая деятельность.                                                         

Соболиный Глаз    
08.02.2007, 07:33    
"Магия" - чистая неиспользованная возможность - типичная недоловленная синица, которая при хорошем 
раскладе(если кроме дыма есть и огонь) может стать обалденным журавлем.                        
СБП - не догма, во многих вещах - даже не авторитет. 
А управленческой деятельности до магии как раком до Луны и не в ту сторону 

Finagl    
08.02.2007, 08:12   
Соболиный Глаз писал:                             
- нечто, что позволит человечеству компенсировать естественный отбор и/или стимулировать 
биологическое развитие.                                                          

Хм, а я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что естественный отбор на уровне генов глубоко 
перпендикулярен эволюции человечества, где-то с момента появления первых кроманьонцев. 
Потому как оная эволюция происходит за счет отбора мемов (в самом широком смысле этого         
термина, как "то, что хранится в человеческом мозгу и передается  обучением").                                                          
Причем, перпендикулярность эта с течением времени только углубляется.                                                          

al_mt     
08.02.2007, 08:35    
2СГ                                                                   
И велик ли у Вас опыт практической магии? К какой школе себя относите?                                                             

P.S. СПБ я помянул потому, что не упомню других употреблений термина "магия" на ИГШ...                                                     

sartac         
08.02.2007, 08:57    
Блин опять не о том. Сформулирую вопрос: может ли быть барьером скорость?                                      

Benedict    
08.02.2007, 09:03    
Наверное нет ибо скорсть лишь следствие воздействия.                  

Александр         
08.02.2007, 09:04    
Finagl писал:                                     
............
                         
Хорошая ОС не заменит неглючную BIOS, несыпящийся диск и быстрый процессор. 
Напротив, с улучшением софта, требования к железу тоже увеличиваются. Mens sana in corpore sano.                             

Чибрикин Илья   
08.02.2007, 09:07    
sartac писал:                                     
Блин опять не о том...
                         
Скорость чего?                                                        
А по теме - недостаточная скорость принятия и реализации решений  социальной системой 
(государством, армией, фирмой и т.д.) может быть причиной ее катастрофы. 
И соответственно причиной успеха. Стало быть количественные характеристики скорости могут иметь 
качественные следствия.                                                            

Соболиный Глаз    
08.02.2007, 09:17   
al_mt писал:                                      
И велик ли у Вас опыт практической магии?
                         
Зря смеетесь.                                                         
Хороший практик не исключает возможность даже "абсолютно невозможных" явлений.                                                 
То что СБП(таки не СПБ) употребляет слово "магия" в его переносном смысле и не иначе - абсолютно 
ничего не значит - "не сотвори себе кумира"(точнее идола).                                                

Соболиный Глаз       
08.02.2007, 09:24   
sartac писал:                                     
может ли быть барьером скорость?                                   
                                                                                               
Если уж быть абсолютно точным, то весь вопрос в точной формулировке понятия "барьер" 
для обсуждаемого случая. Нельзя без этого ответить ни "да", ни "нет".                                                    

Nick Sakva      
08.02.2007, 09:37   
sartac писал:                                     
может ли быть барьером скорость?                                   

Значение скорости. Veter именно об этом говорил по-видимому.          
Например звуковой барьер так прямо и называется. 
Первая и вторая космическая скорости барьерами не называются, но по сути являются.    
                                                                                               
Беру на вооружение в качестве мерила прогресса в дополнение к максимальным температурам: 
максимальная скорость, которое социум способен сообщать массивным объектам (~ 1 кг)                         

Чибрикин Илья   
08.02.2007, 10:15    
И чему она равна сейчас? Начколько я знаю максимальная скорость была достигнута при разгоне той 
станции, что улетела к Плутону недавно.    
Где-то 40000 км/час                                                   
Чуть чуть больше второй космической.                                  

al_mt     
08.02.2007, 10:19    
2СГ                                                                   
СПБ употреблял термин "некромансер" относительно экономических манипуляторов подобных Соросу, 
в ироническом смысле. Но я не об этом. Дайте определение магии.                                        
                                                                                               
А "невозможные явления" - это по определению не "магия", а "чудо", что кардинально разные вещи 

Чибрикин Илья    
08.02.2007, 11:04  
"магия" по еськову - это возмействие информации на материальный мир без специализированных 
интерфейсных систем.                           

Vasilisk     
08.02.2007, 11:31 
А ведь личность мага - это та самая "специализированная интерфейсная система". 
Может ли заклинание работать, не соприкасаясь с человеческим сознанием? 
Скажем, будучи сгенерировано компьютером и тут же уничтожено(или спрятано)? 
Проблема наблюдателя, однако.        

Чибрикин Илья   
08.02.2007, 11:33    
Представим станок с ЧПУ. Информация генериться компьютером и с помощью интерфейсного устройства 
воздействует на материальный мир.   
Аж стружка летит!                                                     

Константин Богданов
08.02.2007, 13:35   

sartac писал:                                     
может ли быть барьером скорость?                                   
                                                                                               
Барьер, вообще-то, структурное явление. То есть если нам начинает мешать скорость, 
то дело не в скорости как таковой, а в структуре системы, которой она мешает.                                          

Nick Sakva   
08.02.2007, 13:47   
Естественно. Но замедление роста скорости в ответ на аналогичные усилия является как раз одним 
из индикаторов приближения к барьеру.   
                                                                                               
Чибрикин Илья писал:                              
Представим станок с ЧПУ....
                                                                                               
Ага, давно дело было, еще под ДОСом и Нортоном. И уже, кажется, рассказывал тут.                                                      
Принес я технологу такую вот программку для ЧПУ, переписал с дискеты на компьютер. 
Подгоняю курсор к файлу, чтобы запустить ее загрузку с компьютера в ЧПУ. 
Технолог меня за руку - хвать!                      
"Стой! Не надо с ЛЕВОЙ панели запускать! Запускай с правой!"          
                                                                                               
Под магическим воздействием на мир по моему вполне можно понимать воздействие, 
не опирающееся на четкое понимание причиинно-следственных связей со стороны воздействующего.             

al_mt     
08.02.2007, 14:34    
Хорошо сказано 
                                                                                               
Так же магией явление может казаться с точки зрения наблюдателя,      
когда от него скрыта или не понимаема подоплёка.                      
Отсюда роль науки - превращение магии в знание.                       
Позыв вернуться от науки к магии - не более чем откат волны назад от барьера 

Чибрикин Илья      
08.02.2007, 14:42    
Вывод для самого мага (ну тех которые из книжек, Гендальф всякий, Галадриэль) магия магией 
не является а является привычной наукой, ближе к ремеслу. 
Он может (в книжках естественно) добиваться желаемого результата (конструировать нужную технологию) 
абсолютно понятно для себя. Врезал понимаешь 10 раз волшебным посохом по лбу назгула - он и отвалил ...                                            

Константин Богданов  
08.02.2007, 15:00    
Nick Sakva писал:                                 
...Но замедление роста скорости в ответ на аналогичные усилия является как раз одним из индикаторов           
приближения к барьеру.                                             
                                                                                               
Равно как и увеличение. Равно как и любое другое нештатное поведение управляемой системы.                                                  
                                                                                               
Nick Sakva писал:                                 
Под магическим воздействием на мир по моему вполне можно понимать воздействие, не опирающееся 
на четкое понимание причиинно-следственных связей со стороны                           
                                                                                               
... человека, рефлексирующего это воздействие как магическое. 
В ряде случаев -- и со стороны применяющего. С Нортоном пример хороший, но Азимов со своими 
"священными ядерными реакторами" ночевал здесь гораздо раньше 

al_mt  
08.02.2007, 15:04    
2Чибрикин                                                             
Хитрость в том, что тщательно вылизанный наукой магический приём в стандартной ситуации эффективнее, 
чем наука как таковая. Когда человек не понимая сути собирает электронную схему, настраивает по    
методичке и она вдруг начинает работать - это магия.                  
Понятно, что такой подход ущербен в плане развития. 
Приходится полагаться только на "метод тыка" и надеятся, что нейросеточка отинтерполирует 
данные верно.                                         
В случае когда накоплен значительный опыт и значительная часть опыта может быть запомнена одним 
человеком, то "магия" вполне может оказаться эффективнее науки. 
По крайней мере в этом случае интуитивно-построенные модели частных случаев могут оказаться         
"правильнее", чем "научные".                                          
Выводы делать даже не буду. И так всё понятно.                        

Finagl   
08.02.2007, 16:32    
Александр писал:                                  
Хорошая ОС не заменит неглючную BIOS, несыпящийся диск и быстрый процессор. 
Напротив, с улучшением софта, требования к железу тоже увеличиваются. 

Речь немного о другом - разница в генотипе между племенем кроманьонцев, еще не научившихся добывать 
огонь трением и профессорским составом Массачусетского технологического будет меньше, 
чем между шимпанзе одного вида, но из разных стай. 
Более того, недавние исследования показали,                                 
                                                                                               
Цитата:                                                            
В попытках найти генетическую причину различий между умственными способностями человека 
и шимпанзе было проведено несколько сравнительно-геномных анализов, результаты которых       
говорят о том, что быстрой молекулярной эволюции генов нервной системы у человека не наблюдалось. 
Видимо, скачок в умственных способностях человека обусловлен изменениями в очень малом числе генов, 
которые сложно детектировать.             
                                                                                               
Происходит небольшое изменение в генотипе, которое превращает мозг обезьяны в субстрат для эволюции 
мемов и отправляет эволюцию генов на пенсию. 
В дальнейшей истории, от кремниевых ножей до атомной бомбы, они не участвуют.                                              
                                                                                               
А с приближением "быстрого мира" темпы изменений увеличиваются настолько, что биологическая 
эволюция за ними просто не сможет успеть.                                                               
                         
Все, нужно бежать - закончу мысль завтра.                             

Чибрикин Илья  
08.02.2007, 16:37 
И здесь быстрий мир! Ну надо же!                                      

Соболиный Глаз      
09.02.2007, 06:47    
палка-выручалка наподобие волшебного посоха Гендальфа: чем тяжелее,   
тем эффективнее воздействует на лоб назгула 

Nick Sakva      
09.02.2007, 07:13   
Константин Богданов писал:                        
... человека, рефлексирующего это воздействие как магическое.      
В ряде случаев -- и со стороны применяющего.                       
                                                                                               
Речь здесь, конечно, в основном о произволе в определениях столь неопределенного понятия.
                                                                                               
С моей точки зрения "подлинная магия" подразумевает недостаточное понимание причин и следствий 
именно со стороны именно мага.           
Восприятие действия "со стороны" предлагаю вообще исключить из рассмотрения.                                                         
                                                                                               
То есть, если сторонний наблюдатель четко понимает всю причинно-следственную связь магических 
действий, приводящих к требуемому результату, а колдун не понимает, но с успехом применяет,  
то это магия. А если наоборот, то это иллюзия магии, создаваемая колдуном вокруг технологии.                                           
                                                                                               
Принципиальная разница в способах обучения, распространения и дальнейшего развития.                                                 

Константин Богданов 
09.02.2007, 07:48  
Ну так я и предложил, кажется, схему, не требующую введения лишних сущностей, а именно разделения 
на стороннего и участника. Понятно,  что из такого определения следует сугубая субъективность 
восприятия "магических" практик. Один и тот же процесс может являться  магическим и сугубо 
технологическим одновременно -- в зависимости от точки сборки. 
Азимова я привёл в пример не зря. Для Сальвора Хардина планетарные ядерные реакторы были 
технологией. Для обслуживающих их жрецов Анакреона -- сакральной магией. Одни и те же реакторы.         

Чибрикин Илья      
09.02.2007, 08:23    
Вах зачем далеко ходить? Есть море милых и красивых девушек для которых Виндоуз это - натуральная 
магия. Иногда приводящая к желаемомоу результату - иногда нет...

Nick Sakva      
09.02.2007, 08:27   
Константин Богданов писал:                        
Ну так я и предложил, кажется, схему...

Совершенно верно. А я пытался дать более-менее объективное определение явлению, не зависящее 
от субъективного восприятия.        
                                                                                               
Применим это определние к примеру с реакторами.                       
Сами реакторы не являются ни магией, ни технологией. Это объекты управления и воздействия.                                             
Но инженеры управляют/воздействуют технологией, а жрецы магией.       
И это суждение не зависит от субъективной точки зрения. 
Жрецы даже с точки зрения инженера все равно "шаманят".                            

Finagl       
09.02.2007, 09:13   
А инженеры с точки зрения жреца "воздействуют технологией"? 
При (допустим, книгу я помню смутно) полном отсутствии у жреца системы понятий 
связаных с технологией?                                       
                                                                                               
Да и "шаманят" в понимании инженера будет отличаться от магического  восприятия этого процесса. 
Жрец обращается с просьбой к могущественному божеству, которое снисходит до выполнения его         
просьбы, а с т.з. инженера он исполняет дурацкий танец с бубном перед тем, 
как нажать на выключатель.                                 

stak  
09.02.2007, 09:34    
Nick Sakva писал:                                 
Жрецы даже с точки зрения инженера все равно "шаманят".                  
                                                                                               
Тогда в чем разница между магией и технологией? (Ну если конечно мы подразумеваем под магией некий 
эффективный способ достижения каких-то целей, а не тыкания девочек в виндовсе).                           
                                                                                               
Получается что и магия и технология есть просто информационное воздействие на окружающий мир. 
А какие предметы для этого используются - магические шары и заячьи лапки или осцилографы и       
паяльники - вопрос второстепенный.                                    

Benedict   
09.02.2007, 09:49   
Цитата:                                                            
Тогда в чем разница между магией и технологией?                    

Магия-это когда технология создается на каждый конкретный случай по первому требованию без вникания 
в суть процесса...                    
ээээ Ну короче, магия-технология создания технологий.                 
Вот начальники те точно маги... Сами нихрена НЕ знают, но все исполняется по первому требованию, 
или по второму, или вообще не исполняется Но тогда начальника как плохого мага того-с...      

stak      
09.02.2007, 10:56   
=> магия = метатехнология !                                           
... А СБП даже и не догадывается! 
Скажем ему или переопределим понятия?                                 

Константин Богданов
09.02.2007, 11:14   
Nick Sakva писал:                                 
Совершенно верно. А я пытался дать более-менее объективное определение явлению, не зависящее от 
субъективного восприятия.                                                        
                                                                                               
Применим это определние к примеру с реакторами.                    
Сами реакторы не являются ни магией, ни технологией. Это объекты управления и воздействия.                                  
Но инженеры управляют/воздействуют технологией, а жрецы магией.                                                            
И это суждение не зависит от субъективной точки зрения. 
Жрецы даже с точки зрения инженера все равно "шаманят".                  
                                                                                               
Всё бы хорошо, да вот не всё. Ну, во-первых, начнём хотя бы с того,   
что (tm) как только мы (в данном конкретном случае) испытываем желание объективировать, 
то тут же возникает аристотелева "проблема третьего". 
Иными словами, мы получаем две дополнительные сущности:    
линейку объективации (по которой мы вымеряем степень/качество магичности/технологичности 
воздействия) 
и наблюдателя, который это линейкой может пользоваться.                                          
                                                                                               
Иными словами, мы заявляем: то или иное воздействие является магическим (технологическим) 
вне зависимости от мнения мага (технолога). 
С моей точки зрения, это не так, поскольку линейкой является сам участник. 
Является ли процесс для его собственного восприятия магическим или технологическим.                            
                                                                                               
По примеру: одинаковы не только реакторы, но одинакова и последовательность действий операторов. 
А вот трактовка этих действий (обоснование, причинность и т.п.) у них разная.              

Nick Sakva   
09.02.2007, 12:05   
Finagl писал:                                     
А инженеры с точки зрения жреца "воздействуют технологией"?        
.........

А система понятий, связанная с технологией, в данном случае жрецу вовсе и не требуется. 
Как и инженеру не требуется система понятий, связанная с магией.                                                   
                                                                                               
Требуется система понятий о причинно-следственных связях.             
                                                                                               
То есть в данном случае технология подразумевает четкое представление о том, 
что именно произойдет, если произвольно изменить последовательность воздействий, 
или если изменились внешние условия. 
Пусть даже это представление совершенно ошибочное, но если оно есть - подход технологический.                                    
                                                                                               
При магическом подходе наоборот: есть знание о последовательности действий для получения 
требуемого результата, но нет представления о том, что будет, если нажать другую кнопку или 
переставить слова в заклинании ("не знаю, не пробовал").                                  
                                                                                               
stak писал:                                       
Тогда в чем разница между магией и технологией? ...                
 
Разница в Картине этого самого Мира в голове воздействующего.                                               
                                                                                               
Константин Богданов писал:                        
Иными словами, мы заявляем: то или иное воздействие является магическим (технологическим) 
вне зависимости от мнения мага (технолога).                                                       
                                                                                               
Наоборот, "мы заявляем", что то или иное воздействие является магическим/технологическим 
исключительно в зависимости от представления о нем участника.                                        
                                                                                               
Цитата:                                                            
По примеру: одинаковы не только реакторы, но одинакова и последовательность действий операторов. 
А вот трактовка этих действий (обоснование, причинность и т.п.) у них разная.           
                                                                                               
Естественно. Абсолютно один и тот же процесс может быть магическим или технологическим 
в зависимости от участвующего в нем оператора.    
Но трактовка процесса сторонним наблюдателем при этом однозначна.     

Константин Богданов 
09.02.2007, 14:30    
И какова же она?                                                      

Nick Sakva     
09.02.2007, 15:43    
Если оператор понимает, что делать - это технология, а если знает, что делать - это магия.                                               

Или так.                                                              
                                                                                               
Магия - это действия, основанные на корреляционных моделях.           
Технология - действия, основанные на причинно-следственных моделях.   

Константин Богданов   
09.02.2007, 18:07   
Это понятно. Но меня интересует способ получения (и верификации) этой информации сторонним 
наблюдаталем. С моей точки зрения, для стороннего актора названный тобой параметр является 
ненаблюдаемым.    
Но даже если передать его через набор наблюдаемых критериев, то оцениваться он всё равно будет 
через внешнюю линейку объективации, о которой я уже третий раз пишу, не теряя надежды получить 
от тебя хоть какие-то сведения об этом калибровальном агрегате. 
В противном случае (внутренняя линейка) у нас нет никаких расхождений:  
определение магичности/технологичности процесса целиком и полностью определяется восприятием актора 
-- равно как участника процесса, так и наблюдателя. 
О чём я и написал своим первым постом тут, скорректировав твою формулировку.                                     

Nick Sakva       
09.02.2007, 19:30    
Ну, disclaimer "более-менее объективное определение" у меня был. 
То есть претензии на полную объективность нет и не было.                 
                                                                                               
Способ получения и верификации информации сторонним наблюдателем также обозначен. 
Это вопросы, заданные оператору об ожидаемых последствиях иного образа действий и анализ структуры 
ответов на эти вопросы. Структура ответов будет существенно разная.                  
                                                                                               
Причем даже при намеренной попытке ввести в заблуждение имитация      
знания (при его отсутствии) пониманием и имитация понимания (при его отсутствии) знанием весьма 
проблематична.                             

gnuzzz       
10.02.2007, 23:16   
Она проблематична только в том случае, если спрашивающий сам обладает пониманием сущности 
происходящих процессов. Иначе он не сможет определить, куда отнести - к магии или технологии - 
ответ типа "машина работает потому что у ей внутре неонка".                 

Nick Sakva      
11.02.2007, 06:39    
Прежде всего, вопросы должны быть не "почему работает", а "что будет,если... и почему". 
Не просто объяснение, а обоснованное предсказание. 
Для анализа такого ответа понимание сущности скорее всего не обязательно.                                                 
                                                                                               
"Внутри неонка" - это был ответ на вопрос, "что это там за лампочка".                                                            
                                                                                               
А на вопросы "как и почему работает" ответы были следующие:           
                                                                                               
" Затем она ответила Фарфуркису, что пишет "внутре" согласно правил грамматики, а затем...                                                
Фарфуркис: какой такой грамматики?                                    
Машина: а нашей руской грамматики.                                    
...                                                                   
Выбегалло отреагировал немедленно.                                    
- Эта... - сказал он. - так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необ'яснимого имеется, 
порыв снизу...              
почему я и рекомендовал. Эта... - сказал он. - об'ясни,  мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.                            
- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - 
Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю                 
вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синегдоха отвечания....                                     

Константин Богданов  
12.02.2007, 14:14  
Nick Sakva писал:                                 
Причем даже при намеренной попытке ввести в заблуждение имитация знания (при его отсутствии) 
пониманием и имитация понимания (при его отсутствии) знанием весьма проблематична.       
                                                                                               
Не согласен в корне. Если "проверяющий из штаба базы" владеет вопросом, то самоочевидно. 
А если не владеет? На основании чего он сделает вывод?                                                        

Чибрикин Илья   
13.02.2007, 06:52    
Уважаемые господа братцы-кролики стараются понять для себя и всех окружающих - магия и технология 
отличаются только при наличие некоторой системы распознавания магий и технологий. 
Это - наблюдатель (наблюдатели) вооруженные некоторым алгоритмом распознавания, мощностями 
по прокручиванию этого алгоритма и соответствующим ситуации набором входных данных.                      
Получается, что цветковые растения и насекомые (нефтяные месторождения и нефтяники как профессия, 
магии/технологи и зрители на них) появляются и существуют строго одновременно?                  

Monster   
13.02.2007, 19:48    
Кста, программирование - вполне себе магия для подавляющего числа адептов. 
Потому и реальных хакеров считают за читеров.                

Соболиный Глаз   
14.02.2007, 11:24   
"Причинно-следственные связи" <> "понимание механизма явления".       
Прочитал конкретный закл -> получил конкретный результат - вполне себе причинно-следственная связь.                                     

gnuzzz       
14.02.2007, 12:25    
Насколько я понял Ника, под "пониманием механизма явления" он имеет в виду скорее знание о том, 
что будет, если в "конкретном закле" поменять местами несколько слов - без необходимости 
его прочтения.    

Nick Sakva    
14.02.2007, 12:57   
Совершенно справедливо!                                               
Понимание механизма явления и понимание причинно-следственной связи - это разные понимания. 
С моей точки зрения для "технологического"  подхода понимание механизма не обязательно, понимание                 
причинно-следственной связи необходимо.                               
                                                                                               
Цитата:                                                            
Прочитал конкретный закл -> получил конкретный результат - вполне себе причинно-следственная связь.                           
                                                                                               
Не совсем.                                                            
Технологический подход требует наличия ответов например на следующие вопросы.                                                              
Что будет, если заклинание прочесть частично?                         
Что будет, если в заклинание добавить другие слова?                   
Что будет, если заклинание прочесть задом наперед?                    
Как часто можно результативно зачитывать заклинание?                  
                                                                                               
Иначе получается, что сделать хотел грозу, а получил козу...          

Соболиный Глаз     
14.02.2007, 13:47  
Nick Sakva писал:  
Цитата:                                                         
Прочитал конкретный закл -> получил конкретный результат - вполне себе причинно-следственная 
связь.            
                                                                                               
Не совсем.                                                         
Технологический подход требует наличия ответов например на следующие вопросы.                                                 
Что будет, если заклинаие прочесть частично?                       
Что будет, если в заклинаие добавить другие слова?                 
Что будет, если заклинаие прочесть задом наперед?                  
Как часто можно результативно зачитывать заклинание?               
                                                                                               
Иначе получается, что сделать хотел грозу, а получил козу...       
                                                                                               
В "грамотной" магии всё это присутствовало или давались явные запреты на искажение.                                                 
А что, кузнецы и "технологи" XVIII-XIX веков понимали механизмы явлений, были чем-то лучше магов? 
Кстати, именно Ваше определение "магии" включает в нее практически всё, что люди в те века знали и    
умели, т.е. всю тогдашнюю, да и многое даже из современной "технологии".                                                         

Nick Sakva     
14.02.2007, 17:54    
Соболиный Глаз писал:                             
А что, кузнецы и "технологи" XVIII-XIX веков понимали механизмы явлений, были чем-то лучше магов?                        

Ну XVIII-XIXвв - это вчера, тут уже кузнец больше тот самый "кустарь-недоучка" на подхвате 
у промышленности.                      
                                                                                               
А вот в XIII -XVIвв кузнецы занимались во многом именно магией и повсеместно считались колдунами. 
Хотя там конечно и был значительный вклад технологического подхода, но по-видимиму преобладал             
магический.                                                           
                                                                                               
Цитата:                                                            
Кстати, именно Ваше определение "магии" включает в нее практически всё, что люди в те века знали 
и умели, т.е. всю тогдашнюю, да и многое даже из современной "технологии".           
                                                                                               
Я в общем и пытался дать такое определение, чтобы под него подпадала вполне реальная, а не сугубо 
фантастическая деятельность.             
                                                                                               
Например современным безусловным эффективным применением магического подхода (по этому определению) 
я полагаю псхотерапию.                 
                                                                                               
Неслабый магический элемент заложен также в основы Квантовой Механики, хотя на нем и строится 
"чистая" технология.                 

Вик            
15.02.2007, 09:00   
Nick Sakva писал:                                 
Я в общем и пытался дать такое определение, чтобы под него подпадала вполне реальная, а не сугубо 
фантастическая деятельность.                                                      
                                                                                               
Но это, фактически, разница между теоретиками и практиками.           
В Сети был текст по поводу исследования каким-то китайцем представлений французских электриков 
об электрическом токе. Вполне укладывающийся в Ваше определение магии. То есть, они могли собрать   
любую реальную схему: выключатели щелкали, лампочки горели, радио бурчало, телевизор 
телевизоровывал... Но на вопросы, типа "Что, если...?", они давали самые фантастические ответы.                    
                                                                                               
То есть, только теория, дающая некоторый уровень абстракции и обобщения, позволяет выйти за пределы 
ежедневного опыта.              

Саша        
20.02.2007, 12:04
sartac писал:                                     
Пред.: Лежал я тут сегодня в ванной, отдыхал...
                         
По 4 и 5: Сейчас идет цикл: подключение к индустриалу Азиатских стран (Китай, Индия а затем скорее 
всего очередь дойдет до какой-нить Нигерии с Эфиопией). Пока резерв раб. силы не будет исчерпан 
будут преобладать те же тенденции что мы сейчас видим.       
Оформлены они будут в т.н. "Давосский мир", т.е. постепенный переход мирового локомотива из США 
в Китай и Индию. Постепенно (году к 2100) мироэкономика опять упрется в потолок, когда последний 
негр в Бурунди будет занят на производстве какой-нить хрени. Однако уже во  время этого "Давосского 
мира" будут предприняты попытки создать и внедрить технологии производства совсем без применения 
ручного труда, скорее всего на базе нанотехнологий, какие-нить репликаторы.   
(продолжение вечером).                                                

Генрих            
20.02.2007, 18:30    
Орионский             
Мировой Локомотив если куда и уйдёт, то уж точно не к индустриалам... ...расчёт элементарный, 
при смене лидерства начнётся дрейф "системных констант" старого мира. Учитывая множественность     
охотников получить на этом процессе (смене лидера) свои (и не свои...тоже) дивиденты уровень 
хаотизации в некий момент времени довольно резко повысится. Это высвободит немало "энергии" в   
виде легко доступных, но быстро иссякающих, ресурсов... Вот тут и всплывёт новый "хозяин" 
реальности. И Китай и Индия является элементами текущей системы. А вот "хозяин" имеет шансы 
взраститься там, где уже есть немалый элемент хаоса.... там ему проще научиться потреблять 
ресурсы такого "определённого" свойства.                   
                                                                                               
В потолок мы не упрёмся, точнее упрёмся в "нарисованый" потолок...  когда новый "хозяин" зародится, 
то он направит свои усилия на получение максимального количества ресурсов... "нарисовать" потолок   
-- хороший ход ...и к томуже очень когнитивный... 

Finagl         
20.02.2007, 19:15   
Это смотря, что для "нового хозяина" будет ограниченным ресурсом.     
Если количество людей, прошедших барьер - вместо нарисованного потолка будет "насос", вытягивающий 
"наверх" всех, кто имеет хоть какие-то шансы пройти. А уже традиционные социумы будут от этого      
процесса отбиваться, строить железные занавесы и непущать.            

Саша           
20.02.2007, 19:32   
Под локомотивом я понимал идустриальный смысл этого слова в существующей мироэкономике. 
Т.е. это страна, от состояния экономики которой зависит состояние экономики всего остального мира.  
Которая самая большая по ВВП, по объему торговли, по генерируемому этой страной спросу на ресурсы. 
Китай на сегодня, кстати в отличие от Индии, - самый явный кандидат на этот пост. 
Штаты - кандидат на вылет с него.                                                         

По поводу "нового хозяина" (*сразу вспоминаю известную статью "Кто хозяином здесь?" )                                                    
Я согласен с тем, что переход скорее всего не будет соотносится с какой-либо одной страной или 
группой стран. Скорее всего речь пойдет о каком-нить комьюнити. 
Т.е. типа людены, только без всякой конспирологии, а совершенно открыто, настолько что первоначально      
никто просто ничего не заметит, в смысле не отрефлексирует. При этом политически переход будет 
происходить сразу в масштабе всей мироэкономики, а не как с индустриалом, сначала буржуазная 
революция в Голландии, потом в Англии, потом во Франции.                        

Генрих       
21.02.2007, 18:13    
Орионский              
"насос" или "потолок" -- это совершенно не важно, зависит только от наличной фантазии и личных 
предпочтений "хозяина"...
Уровень глобальности определяется уровнем информационной связности пространства действия... 
на данном этапе -- это практически вся планета, за исключением мест "куда никому не надо"...                 

Китай, Индия, США -- тоже абсолютно не важно какая страна... проблемы у всех будут одинаковые 
(как в экономическом, так и в социальном плане), информационное пространство, пусть и жутко         
фрагментированое, у них у всех одно...                                

Саша        
22.02.2007, 06:49    
Benedict писал:        
Цитата:                                                         
Постепенно (году к 2100) мироэкономика опять упрется в потолок                                                      

Зверек прибежит быстрее...                                         
                                                                                               
Что есть зверек?                                                      
                                                                                               
М.б. он УЖЕ здесь а мы просто живем и его не замечаем, "А мы живем а нам с тобою повезло назло".                                           

Соболиный Глаз    
22.02.2007, 07:10    
Зверек = Песец(дальнейшую цепочку типа "если я рыбка, значит у меня зубы, если зубы - значит 
я собака, если я собака - значит я ...,      
Граждане! Меня ... обозвали ", делайте сами). 

al_mt      
02.03.2007, 08:48   
Солитон - как метафора непройденного барьера.                         

sartac       
02.03.2007, 16:51   
А в чем содержание волны?                                             

al_mt     
03.03.2007, 13:41    
...а фик его знает... Будем считать, что эта метафора - поэтическая   

ОБЫВАТЕЛЬ    
03.03.2007, 14:25  
Люблю наблюдать за общением умных людей. Даже ежели многое непонятно.                                                            
...Меремахнуть барьер...Сначала нужно хорошо разбежаться. 
Чтобы его пробить за счёт скорости и массы. Но очень реально разбить себе лоб.  
Ежели он окажеться прочнее. Может быть лучше его разрушить?И спокойно пройти его обломки. 
Или обойти его. Подкоп в конце концов сделать?                            

al_mt        
03.03.2007, 14:29  
Да не... подкоп - не капишь... Тут надо просто подставить чужой лоб   

Finagl    
03.03.2007, 23:32  
(задумчиво) А может, того... через дверь все-таки?