о стратегии поражения СССР, но уже серьезно

Оформила Татьяна Красных


о стратегии поражения СССР, но уже серьезно  

Dr. Lecter  
07.09.2007
Она существововала. Разумеется, не в том смысле и в тех пропорциях, как это существует в  
аберрациях больного воображения сказочников -когнитивистов.                               

"Суслов несколько раз твердо повторил: "Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании 
нами силы в Польше". 
На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: "пусть даже в Польше к власти придут 
социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем". 
Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу 
нельзя. Это решение было принято несмотря на просьбы Ярузельского о "гарантиях военной помощи" 
(то есть военного вмешательства) в том случае, если переворот провалится. 
Афганский урок не прошел для Политбюро даром."              
                                                                                                             
http://history-futur.newmail.ru/R1-3.htm                                                  
                                                                                                             
в целом этот текст Шубина рекомендую целиком. Вызовы первой половины 80-х, как внутриэкономические, 
так и внешнеполитические, были БОЛЕЕ ЧЕМ достаточны для проверки жизнеспособности системы. 
Система выдержала без значительного снижения темпов роста и модернизации. 
Ежегодное освоение новых видов промыщленной продукции 3,7 тыс, что незначительно ниже бурных 60-х. 
Это может быть ниже, чем развитый мир В ЦЕЛОМ, и возможно даже можно говорить о "растущем" 
отставании. Но в таком случае эта _проблема_ не может идентифицироваться как "кризис" 
тем более УГРОЗА системе.                                 
                                                                                                             
После того как вызовы - объективно самые мощные в истории СССР - были отбиты, наступила   
эйфория, а вот у Рейгана наоброт - только спортивной злобЫ добавилось, и он переиграл.    
                                                                                                             
Стратегия же поражения реально существовала в умах "даже" Сусловых. 
Смысл был в том, что коммунистические режимы Восточной Европы. как замечательно показал В. Фалин, 
были результатом внутреннего развития этих стран, а не советского экспорта революции. Более    
того, Сталин сколко мог противился коммунизации Европы                                    
                                                                                                             
И было ясно - точнее не примере ПОльши стало совсем ясно - что соцлагерь очень вероятно   
развалится. Это прекрасно понимали и воспринимали как должное. 
Главное, инвариант, нужный СССР -чтобы эти страны не вошли в НАТО, а будут ли они коммунистическими - 
в общем, плевать. Easy come, easy go.                                                              
                                                                                                             
Это трезво понимал старый маразматик Суслов и этого не смог понять молодой новомЫшленник  
Горбач (тоже, наверно, когнитивист был...). Соответсвенно, не подготовился к "мягкому" и  
управлямому расставанию с восточным блоком. Этот балласт вполне можно было - КОНТРОЛИРУЕМО - слить.                                                                    
                                                                                                             
И, разумеется, делать что то одно - либо экономическую реформу в СССР, либо политическую  
(если очень зудело) но не обе сразу. А так конечно -- любой здоровяк от такого лечения сдохнет.                                                                                  

Константин  
Как продвигается борьба со сказочниками-когнитивистами?                                   

Александр   
Интересно.                                                                                
Но не отменяет того факта, что кремлёвские старцы надеялись (впустую) достичь мирного     
сосуществования, на каких угодно условиях, а Запад был ориентирован на победу любой ценой.                                                                                    
Совки были травоядными -- может быть сильными, как буйвол или гиппопотам, но травоядными, 
а Запад -- хищники. В конечном итоге, хищник всегда сожрёт травоядного.                   

al_mt  
Чото хрень какая-то... "Уцелом... так сказать" (с) Сами знаете кто                        

armadillo  
я ожидал лучшей реакции, даже учитывая что товарищ воюет с мельницами и пытается оживить  
турнирные копья.                                                                          
Автору - де факто мы должны признать что гниение началось раньше, и не только с головы.   
Даже чисто по результату. Статистика отражает то, что мы хотим, хотя нельзя отрицать что  
СССР еще шел по инерции вперед.                                                           
нам важно где и когда была потеряна цель.                                                 
Имхо, цель так и не была сформулирована после 45, когда сверхзадача - уцелеть в грядущих бойнях, 
была выполнена полностью (по способности постановке следущих целей). 
Следущий этап был с каждым переделом власти, Хрущева имхо недооценивают, он хоть какие-то цели     
ставил.                                                                                   
Принцип "сохранить статус-кво" позволил продержаться 40 лет и возможно был лучшим выходом, 
но рассмотреть еще варианты надо.                                                

Farit  
Вообще говоря, цель - построение коммунизма - снял еще Сталин. 
То есть утеря направления случилась до второй мировой. 
До определенного момента внешние вихри позволяли это маскировать. 
Но потом (здесь начинаются предположения) кое-кто смекнул и внешку убрал, а вместо нее поставил 
фантом. За который наше руководство и ухватилось.                     
Забавная иллюстрация некоторых марксистских положений. На первом этапе (романтично-революционный) 
эксплуатация социалистической идеи позволила СССР получить весомое преимущество 
(государство рабочих и крестьян, заметим, не русских, а вообще - рабочие и крестьяне иных стран 
оказывались в двусмысленном положении, еще более тяжел был выбор у традиционной интеллигенции - 
то ли сохранять верность своей стране, то ли - своим идеалам, кои воплощаются в СССР.                                                          
                   
А потом, когда всем стало ясно, что декларация не соответствует действительности -        
сменить лозунги не смогли. 
Зря Александр удивляется - США не могло быть врагом СССР в принципе. 
Врагом могли быть верхушка, капиталисты и пр. - но не американский народ.       
                                                                                                             
Кстати, постановка задачи в общем правильная. Только решения, видимо, нет.                

armadillo  
Ну хорошо, примем, что целью было выживание при государственном монополистическом капитализме.                                                                              
По крайней мере "выживание" ставилось целью до 41 года.                                   
После глобальных, не тактических "восстановить хозяйство и т.п." целей не ставили.        
Точнее, целью было выстроение своей экономической и политической системы, ОВД и социалистическое 
содружество было создано, а вот дальше понимание взаимоотношений у нас   
остается на уровне "на танках в гости" и "ненужный балласт".                              

Dr. Lecter 
Александр писал:                                                     
Интересно.                                                                            
Но не отменяет того факта, что кремлёвские старцы надеялись...

с Европой этого сосуществования достигли де факто.                                        
                                                                                                             
(Кстати интересно посмотреть что некоторые персонажи говорили раньше, а не сейчас. 
Вот скажем г-жа Тэтчер - это сейчас она в книжках пишет такое, что выглядит борцицей с имприей зла 
No.2 после Ронни. А тогда она посылала Рейгана с его требованием бойкотировать советский газ - 
вместе с Миттераном и Шмиттом.)                             
                                                                                                             
А с Америкой - и не пытались, иначе бы не строили авианосцы (которые для обороны не нужны).                                                                                   
                                                                                                             
Просто надо немного чувствовать "запах" реальности той эпохи. Рейган строил СОИ, 
а спутниковое оружие реально было создано только в СССР.                                    
                                                                                                             
Знаете, классиков нужно читать до конца, а до будет как с ленинским электроном,           
неисчерпаемым как когнитивизм, или с коммунизмом минус электрификация. Бренд "мы за мир"  
был первой половиной фразы, вторую "желательно весь" просто не афишировали.               
                                                                                                             
Точно также как Ронни создал устойчивый образ либерала, в то время как де факто он        
увеличил косвенные и прямые налоги а не наоборот. А так словами заболтал всех, что        
выглядел либералом - разгосударствителем (...я правильно произнес это?..) 
как та же Железная Мэгги.                                                                           

ЗЫ вот еще нашел. Доля машин и оборудования упала с 21% в 1970-м до 15% в 80-м, что       
позволяет всяким нежитям болотным типа Гайдара спекулировать о том, что                   
конкурентоспособность экономики деградировала.                                            
                                                                                                             
На самом деле:                                                                            
В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки 
развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:                                       
                                                                                                             
энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций 
(Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);                                                     
                                                                                                             
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);                                                                     
                                                                                                             
электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);                      
                                                                                                             
универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования 
(Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);                                 
                                                                                                             
фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).                                                             
                                                                                                             
Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, 
железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары                                 
культурно-бытового назначения и некоторые другие."                                        
                                                                                                             
Просто нашли еще и газ, чтобы впарить Европе, и его экспорт рос еще быстрее, чем экспорт машин. 
И топ-менеджеры америки (не знали про когнитивизм...) понимали, что совок это эффектвино потратит 
на модернизацию: холодная война усилилась с ростом экспорта нефти\газа.                                                                               
                                                                                                             
Можно макисимум говорить о недостаточности усиления хай-тек экспорта. Но никак не о "деградации".                                                                             
                                                                                                             
И именно потому что успехи были слишком очевидны, о стратегии возможного отсупления       
перестали думать. А это конечно ошибка: игра есть игра.                                   

Dr. Lecter
Александр писал:                                                     
В конечном итоге, хищник всегда сожрёт травоядного.                                   

например. кошка - гиппопотама? в своей коммунистической экспансии совок был травоядным    
гиппотомчиком (или слоненком). вопрос в откормке - а аппетит был. Таким тупым (и, что не  
маловажно) подслеповатым гиппопотамчиком. Совсем не хищным. И неспешным, как терминатор.  

Farit 
armadillo писал:                                                     
Ну хорошо, примем, что целью было выживание при государственном монополистическом капитализме.                                                        

В плане целей Сталина хорошо сказано у Троцкого. Исчерпывающе, пожалуй.                   
В плане целей - в СССР не было общественной мысли, практически. Соответственно, не было и 
серьезного анализа окружающей действительности. И постановки задач, как следствие.        
Грубо говоря - до 41-го года готовились к войне. И после 45-го года тоже к ней готовились.                                                                               
Заметьте, даже уважаемый Лектер жонглирует цифрами в рамках соревнования с Западом.       
Показатель.                                                                               
То, что нужно продолжать строить свое, развивать свои сильные стороны (а они были) - 
было выше понимания. Вернее, подавлялось уверенностью в том, что - не дадут, начнут войну и т.п.                                                                                      
Это довольно широкое поле для дискуссии, особенно интересное применительно к сегодняшнему дню. 
Некоторая часть нашего общества до сих пор сидят в осажденной крепости. 
Готовятся к неизбежной войне. Нынешний жупел - ресурсы.                                               

Dr. Lecter  
Общественной мысли нет нигде. Это какая то коммунистически - демократическая мечта. 
Была правящая партия. Вся "мысль" - там. До 41 г. не все готовились к войне. 
Борьба "сталинистов" с "троцкистами" это огого какая общественная мысль, и от нее было мало      
хорошего для общества.                                                                    
                                                                                                             
К 80-м постановка постановка задачи была простая - расти как растется и влиять как влияется.                                                                                 
                                                                                                             
А оно хорошо влиялось, настолько хорошо, что от этого были серьезные проблемы - как Афганистан. 
Это очень яркий пример, что лучше бы этого влияния было поменьше.             
                                                                                                             
У оппозиции была цель сделать undo выбора Октября. ПРямо по Гумилеву "хотим жить как все". 
То есть по формальным признакам оппозиция была интеллектуально и энергетически старее 
кремлевских старцев. В этой ситуации я безусловно выбираю старцев.                 

Farit писал:                                                         
Заметьте, даже уважаемый Лектер жонглирует цифрами в рамках соревнования с Западом. Показатель.                                                                  

с моего имхо главный внутренний показатель - люди работали чтобы жить, а не наоборот. 
Уж извините, опять в сравнении с Западом, конкретно США - число кинопосещений в год в 3 раза 
больше чем в США, одной из самых кинолюбительских стран мира. Правда, это в 70-х. 
В 80-х материально жить стали лучше, но жизни стало меньше, потому что захотели Запада, т.е.     
больше "зарабатывать" и "доставать".                                                      

al_mt        
Да... Классные были времена... У нас за хорошую работу билетами премировали... В кинотеатр... ах!

Farit  
А меня в армии так презентовали. За успехи в боевой и политической.                       
Фильм назвался "Вий"                                                                

Александр  
Dr. Lecter писал:                                                    
например. кошка - гиппопотама?...

Достаточно большая кошка или стая кошек достаточно ослабевшего (от несмертельной болезни, 
старости или голода) гиппопотама.                                                         
                                                                                                             
Вопрос в целеполагании: если вам хочется только, чтобы вас оставили в покое, вас съедят.  
Чтобы не съели, мало иметь толстую шкуру и тонну веса, надо самому быть хищником.         
                                                                                                             
И с Европой ничего не достигли -- просто они отрывали клочья мяса от СССР другим способом. 
Допускали ракеты на свою территорию, поддерживали "Солидарность", вступали в НАТО, 
поддерживали запреты на профессии, принимали угонщиков самолётов и пр.              

Dr. Lecter   
да, ключевой вопрос - в отношении к сделке "газ - трубы". Вообще меня забавляет, как все, 
простите как попугаи повтолряют - "экспорт нефти, газа. да, да, сырьевой придаток".       
                                                                                                             
1. нефть - при правильной постановке вопроса - такой же инструмент доминирования, как и машины. 
и все как будто прикидываются идиотами, что это не видят: взгляните на нефтянку в самих США. 
Они валят президентов, они устраивают войны, они постоянно перетягивают канат  с ВПК. 
Вообще нефть - это наукоемкая продукция, и эту наукоемекость эквадорам и кувейтам обеспеиват 
наука и индустрия США.                                                         
                                                                                                             
СССР не был кувейтом. скажем для ВПК - элиты США и Европы а был таким игроком как         
"внутрення" нефтянка. Почувствуйите разницу.                                              

2. экспортировать машины вообще говоря хотели и советские вожди -почитайте партийные      
программные документы 20-х 30-х. А смысл? Послевоенная Япония выросла на экспорте, модель 
как бы полная противоположность СССР, а толку? Япония мировой квалифицированный рабочий и 
зависит от всего мира. ЛДПЯ ставит задачу ухода от экспортной ориентированности. США      
экспортируют мало по отношению к ВНП, и даже первые 20 лет после войны, когда они были    
главным экспортером машиностроительной продукции, экспорт их соответсвовал                
"полузамкнутой" экономике.                                                                
                                                                                                             
ЧТобы экспортировать много машин, нужно быть очень сильно вовленченным в мировую экономику. 
Зачем? Разумно только в той мере, в которой это способствуют внутренние модернизации. 
И самодостаточность выгоднее экспортной ориентированности.                  
                                                                                                             
Экспортрировать разумно излишки, и газ - отличное решение. 
Тем более по сформулированному критерию: 
главное - модернизация в рамках чучхе, а не экспорт любой ценой.                
                                                                                                             
На производстве труб 1420 для СССР сидело несколько десятов фирм в ФРГ, Италии и Японии,  
и они не могли диверсифицировать свой бизнес, т.к. стандарт исключительно совковый.       
Фактически это была часть эконимики СССР, вынесенная наружу.                              
                                                                                                             
В целом, газом СССР заставлял Запад работать на свою модернизацию. 
Эта модель полностью противоположна обычной роли экспортера сырья.                                             

bigBUG   
Замечательно звучит, если оставить за скобками тот факт, что экспортировался              
невозобновляемый ресурс.                                                                  

Nick Sakva 
bigBUG писал:                                                        
Замечательно звучит, если оставить за скобками тот факт, что экспортировался 
невозобновляемый ресурс.                                                              

У Ван Зайчика это сформулировано примерно так:                                            
"Запад - технологический придаток Ордуси." 

Генрих     
Только весь мир расплачивается не нефтью, а баксами..
...поэтому мы все придоток к станку ФРС... не нужно обольщаться на тему доминирования..
..это порочные надежды... прям как короли без одежды... 

Саша   
Ларуш и Хазин учат, что изначальное зло в банковском %.                                   

Benedict   
Цитата:                                                                               
Замечательно звучит, если оставить за скобками тот факт, что экспортировался          
невозобновляемый ресурс.                                                              

Сырье, причем низкого качества. Ресурс-это люди.                                          

bigBUG  
Тэрмины.....                                                                              
Я вам сейчас легко и просто докажу (если это вообще надо кому-то доказывать), что         
неумеренно экспортируя как вы выражаетесь СЫРЬЕ (качество, кстати, у siberian sweet не    
такое уж и низкое, если б не примеси татарской нефти) мы только и делаем, что теряем в    
качестве РЕСУРСА, коий (РЕСУРС) вместо того, чтобы работать в сферах, в которых есть      
конкуренция, и расти за счет этого над собой и копить все виды капитала занимается        
прожиранием денег от продажи СЫРЬЯ в стиле младших братьев НАфНафа. Сейчас, конечно, в    
отличие от времен Союза это стало особенно выпукло и заметно.                             
                   
Это если отвлечься от аргументов Паршева (почему, кстати, от них надо отвлекаться?).      

Dr. Lecter 
В кои то веки категориченски согласен. Ресурс - это действительно люди.                   

Объективно газа до ..., и разведанные ресурсы - в отличие от нефти - не показатель,   
потому что физика его выхода совсем другая, плохо предсказуемая (иначе бы не взрывались шахты).                                                                                   
                                                                                                             
Но даже если это и не так. Вот есть газ. Что с ним делать? Сидеть на нем? Беречь          
автаркическую девственность? Очевидно, пускать на "свои нужды". Ну дык потому и экспортировали, 
что дешевле его "освоить", отдав часть басурманам.                        
                                                                                                             
Вот сейчас завод в Волгограде будет выпускать сам этот 1420 мм. Уря, уря? - совок не мог  
делать, а расеяни смогла? Да и совк мог, и тот же волоградский завод мог. НО - он         
выпускал сотни (тысячи?) номенклатуры другой продукции, которую сейчас не выпускает.      
КОнечно, если делать больше нехера, можно трубы гнать.                                    
                                                                                                             
Это кстати тоже простой показатель - если бы СССР был подсистемой Запада, он бы сократил  
выпуск всей этой безумной дохерищи продукции, которая была нужна для внутреннего          
потребления на металлургических заводах, и делал бы 1420. АН НЕТ.                         
                                                                                                             
То есть даже тот факт, что совок "не тянул" столько труб 1420 мм для СВОИХ нужд а нанимал 
Запад, говорит о том, что (а) целепогание было внутренним, (б) СССР успешно строил        
собственную мир-систему, а не встраивался в чужую (в) с аппетитом было все номано,        
а значит все проблемы надуманы и нужны только тем, чей хлеб объяснять почему у вас есть    
проблемы.                                                                                 
                                                                                                             
Вообще имхо, главное изобретение совка - это дефицит. Не итальянских туфель, конечно. а   
дефицит всего и вся. Точнее, так составленные планы, что для их реализации не хватает понемножку 
ВСЕГО. От сырья до кадров. Как я понимаю, это беспроигрышный вариант развития,   
который сожрет и перемелет ВСЕ проблемы. Это все равно что играть в казино, все время     
удваивая ставку. 
Главное, чтобы был резерв на любой платеж, хотя бы в будущем, ну так он и БЫЛ - в земле.                                                                          
                                                                                                             
При этом - как ни парадоксально - хотя долгосрочно все заточено на все большее и большее  
потребление ресурсов, их потребление в конкретное время и в конкретном месте очень        
экономное - потому что дефицит.                                                           
                                                                                                             
Америка живет в долг у всего мира, который никогда не отдаст. А СССР закладывал рост -    
потенциально ничем не ограниченный в долг того что лежит в земле.                         
                                                                                                             
Абсолютно гениальная модель. Ничего лучше придумать нельзя. 
А это удар по интеллекту ищущих проблемы. 
В каком то смысле от того совок и рухнул - людям, вместо того чтобы жить и работать, 
решая реальные текущи проблемы, - причем в реальных генштабах нужны генштабы игрушечные, 
чтобы придумывать когнитивизм и постиндустриализм.                            
                                                                                                             
ЗЫ - вспомнил как это называется. Это называетсе кёрлинг и фристайл
                                                                                                             
bigBUG             
Лектор, для продолжения беседы (хотя трудно, признаюсь, трудно оставаться в рамках, даааа) 
скажите, пожалуйста, следующее:                                                    
1. Сколько вам лет                                                                        
2. В каком городе вы жили до 91-го                                                        
3. В какой отрасли работает (это интересно в плане проверки того, представляете ли вы,    
насколько забавно звучат ваши мысли про станочный парк советского производста)            

Dr. Lecter  
простите, после увольнения из армии в 1998 г. такой командный тон я очень плохо           
воспринимаю. точнее, я его всегода плохо воспринимал, но после армии посылаю с чистой совестью
уж простите, отчитываться не буду. это самое обходительное что я могу сказать по этому поводу.                                                                  
скажите, какие такие "мысли про станочный парк" я высказывал? я не могу защищать утверждения, 
которые я не делал.                                                          
                                                                                                             
ЗЫ. а те что делал - основаны на довольно аккуратном и тщательном изучении реальных данных. 
Видите ли, я не слишком тороплюсь явит миру свой могучий интеллект (может и являть нечего) 
и не тороплюсь с умными интерпретациями, не зная фактов. 
Вообще факты мало кто любит изучать, тем более тщательно. Все рвутся в теоретики и лихо обобщают. 
Я предпочитаю обсуждать факты и если с умным видом что-то утверждать, то преимущественно о  
фактах. Рожей я в теоретики не вышел. Но наука начинается с аккуратного фиксирования ФАКТОВ. 
И перепрыгнуть это нельзя.                                                        

Farit  
Dr. Lecter писал:                                                    
простите, после увольнения из армии в 1998 г. такой командный тон я очень плохо воспринимаю...

С вами практически невозможно спорить, так как вы постоянно меняете базу для спора. 
То есть выдвигаете то одно, то другое. Скажите прямо - что именно вы хотите доказать?        
СССР обладал хреновой экономической системой и это доказано единственным стопроцентным способом - 
он проиграл экономическую гонку системе, построенной на других принципах. 
Он ее не выиграл. Он ее проиграл. Почему именно проиграл - объяснено многажды. 
И даже, насколько я понимаю, особых споров не вызывает.                                           
Что именно вы хотите тут всем доказать? Что СССР выиграл? Что если бы в нем жили более умные 
(вариант - трудолюбивые, послушные, етц) люди он бы непременно победил? Что? 
Дайте свой тезис.                                                                               

Nick Sakva 
Почему у меня и возникают подозрения об очередной Малой Пеше.                             
                                                                                                             
"Белый Старец стал глядеть на него заинтересованно, и Бемиш стал объяснять, куда, как и   
зачем летают ракеты. Он очень старался. Он уже дошел до второй космической скорости,      
когда старик прервал его и спросил:                                                       
- Ладно, что вы летаете на небо, а не под землю, я верю. 
Но почему бы вам все-таки не построить лестницу, чтобы народу было понятнее?                                           
                   
Бемиш подавил желание истерически расхохотаться. Потом он вспомнил рассказы о коварстве   
сектантов и о том, как они обожают ставить человека в абсурдные ситуации и смотреть, что  
будет человек делать. Может, старик все понял про космические корабли? Он точно знал, что 
Бемиш способен разъяснить ему, что такое вторая космическая скорость, а вот что он не     
знал - так это как Бемиш поведет себя от такого вопроса."                                 
Ю.Латынина. Инсайдер.                                                                     

Dr. Lecter  
Farit писал:                                                         
С вами практически невозможно спорить...

я, разумеется. постоянно говорю об одном и том же, с одних и тех же позиций. Я не могу    
оспорить вашу фразу "меняете базу" потому что она проскальзывает как песок сквозь пальцы  
- я не знаю, что такое база.                                                              

Вы не оспариваете предметно (вот прямо сечас, чтобы как вы не скатиться на обобщающую     
демагогию) никакой мой тезис, и не выдвигаете никакой свой.                               
                                                                                                             
Какой тут может быть спор? Пока вы не сказали ничего конкретного, можно считать что я во  
всем с вами согласен 

Farit писал:                                                         
СССР обладал хреновой экономической системой и это доказано единственным стопроцентным способом - 
он проиграл экономическую гонку...

разумеется нет - его сняла с дистанции, практически 3-я сила. вне "правил" этой дистанции. 
о чем и речь - о, мягко говоря, вольной трактовке фактов. впихивании интерпретаций вместо фактов. 
Факты таковы, что некоторые игроки сошли - не прояовив никаких внятных признаков "проигрыша", 
больше по массе игроков осталось, и добавились новые (Чавес).                                                                            
                                                                                                             
Farit писал:                                                         
Почему именно проиграл - объяснено многажды...

что значит "объяснено"? Объясняют шаманы. Все эти "объяснения" ad hoc - социальной теории 
не построено. И я не строю. Только в меру сил возвращаю к РЕАЛЬНОСТИ - к фактам. 
Чтобы шаманы не заболтали. Я ведь не спорю с шаманами, я просто ПОКАЗЫВАЮ, что сами "факты",    
которые они "объясняют", фактами не являются.                                             

Farit  
Dr. Lecter писал:                                                    
разумеется нет - его сняла с дистанции, практически 3-я сила.                         
                                                                                                             
Что за третья сила?                                                                       

Саша  
СССР загнулся от                                                                          
1.дефицита, который есть результат "скрытия" инфляции.                                    
2. от отсутствия конкуренции в сфере пр-ва товаров группы Б. Конкуренция была в ВПК.      
3. Отсутствия свободы в распространении информации.                                       

Dr. Lecter  
серьезно? это факт??? советская экономическая система прекратила свое существование при   
введении закона о кооперативах, когда было разрушено разделение финансов на 2             
непересекающиеся части, то есть в гг. 1988 - 1989. ПОСЛЕ этого у России начались проблемы 
и она распалась. Вот это - факт. А СССР был просто отменен и заменен на ходу. То есть на  
его ходу. У того, что его заменило, хода уже не стало.                                    
                                                                                                             
Саша писал:                                                          
от                                                                                    
1.дефицита, который есть результат "скрытия" инфляции.                                
                                                                                                             
прошу вас, не повторяйте больше этого вслух, засмеют. Дефицит не может считаться проблемой, 
потому что он есть у всех и всегда, везде, и никому не мешает. Это скрывают    
поднятием цен - рыночным ли, административным. Это вообще НЕ ЯВЛЕНИЕ, достойное названия. 
Не обижайте дейсивтельность введением несущесвующих сущностей.                            
                                                                                                             
Саша писал:                                                          
2. от отсутствия конкуренции в сфере пр-ва товаров группы Б. Конкуренция была в ВПК.                                                                                  
                                                                                                             
это ужасно, чудовищно. Возможно, это веская причина, согласен. Только причина чего? Снова 
будем придумывать причины к несовершившимся фактам? СССР жил без конкуренции 70 лет. Это  
ужасно, я же не спорю, но ему от этого хуже не делалось 
Делалось только лучше, причем постоянно.                                                                         
                                                                                                             
Саша писал:                                                          
3. Отсутствия свободы в распространении информации.                                   
                                                                                                             
Это еще более ужасно. Еще в СССР не росли бананы, а это практически прдрешенный крах.     

Dr. Lecter     
Farit писал:                                                         
Что за третья сила?                                                                   

3-й силой была КПСС, протащившая закон о кооперативах, который разрушил финансы и         
розничную тороговлю. Советская система была подменена на ходу, а проблемы вызванные этой  
подменой списали на якобы существующую советскую экономическую систему.                   
                                                                                                             
заметтье, я аппелирую к Вашим представлениям 
КПСС -- это ВНЕ экономическая сила, волюнтаристки влияющая на экономику, 
у которой ведь свои законы, верно.             
                                                                                                             
Никаких фактов кризисных явлений в СОБСТВЕННО экономической системе не зафиксировано (а   
проблемы есть у всех). Зато то, что ее заменило, сразу вошло в клинч. Вот это -           
добросовестное описание фактов as is, а не (ща ругнусь) политиканствующее умствование на  
кухнях. Или умствующе политиканствование.                                                 

bigBUG 
Как это говорится... если один человек глядя на предмет говорит - это белое, а второй,    
глядя на него же - черное, то такие разногласия решаются не спором, а силовой борьбой.    
Что и наблюдаем.                                                                          

Dr. Lecter 
нет, вопрос лишь а аккуратном описании фактов. апиори я не против ничьих интерпретаций,   
но давайте все же будем уважать друг и друга и отделим факты от СВОИХ теорий.             
                                                                                                             
вы бы все же сказали мне, какие "мысли о состоянии советского станкового парка" я         
высказывал. знаете, не очень приятно, когда тебе приписывают то, чего ты не говорил. а то 
может, у меня уже старческий склероз.                                                     

Farit  
Dr. Lecter писал:                                                    
3-й силой была КПСС, протащившая закон о кооперативах,                                
                                                                                                             
Это примерно соответствует следующему:                                                    
- наша система управления была лучшей в мире, но внезапный порыв ветра сбил ракету с курса 
и она упала.                                                                        
                                                                                                             
Вы уж извините, но система включает в себя в том числе и умение парировать внешние возмущения. 
Гладко было на бумаге. То есть урежьте осетра - вы говорите не о системе, а о каких-то ее частях. 
Общего видения у вас нет.                                             
                                                                                                             
Вы бы подсчитали, сколько было таких воздействий в противуположном лагере.                

Dr. Lecter 
видите ли, вы правы, но это только подтверждает мои тезисы.                               
                                                                                                             
все что я говорю довольно канонично. то есть по простому - все сходится. ДА, система была 
неустойчива к ТАКОГО рода возмущениям. Более того - действительно - интересно             
посмотереть, как вели себя другие системы в возмущениях такого рода - это европейские     
демократии конца 30-х. Они все погибли из-за предателтьсва элиты - везде, во ВСЕХ странах 
оккупированных Гитлером, 5я колонна организованно сдала страну.                           
                                                                                                             
Все сходится и в другом смысле, уже не фактическом, а на уровне принципов. 
Более ЭФфективная система ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ менее устойчива, потому что устойчивость требует       
избыточности, а избыточность работает эффективности в минус. Бейте Эшби, это он все придумал, 
я не виноват.                                                                   
                                                                                                             
Если брать США, то там рынок работает САМ - в самом вульгарном Паршевском смысле все растет само, 
быстро и жирно, причем давно. Эта система изначально САМА растет быстрее всего в мире и не требует 
менеджмента на самом верху (такого ювелирногго менеджмента, который был в СССР, и без котрого бы 
Россия прекратила свое существование уже давно).     
Поэтому эта система действительно не загнется от ТАКОГО рода возмущений.                  
                                                                                                             
все сходится, абсолютно все.                                                              

Саша 
Переформулирую слово "загнулся" на "некоторые отдельные недостатки" 

Чибрикин Илья 
Вы бы это, аксиоматику сформулировали. Об чем спорим уважаемые господа братцы-кролики?    

Саша   
Dr. Lecter писал:                                                    
Дефицит не может считаться проблемой...

Не знаю, как для других, но для меня дефицит был реальностью. 
Более того, даже для клиентов спец. распределителей тамошнее предложение несопоставимо 
с существующим даже с поправкой на новые технологические товары.                                                

Dr. Lecter писал:                                                    
Это еще более ужасно.                                                                 
                                                                                                             
Прикол в том, что всю степень ужасности этого СССР, а точнее, чтобы отделить мух от котлет, 
сов. система не смогла оценить в полной мере, т.к. загнулась раньше. 
Т.е. в информационной революции мы к счастью успели вскочить на ступеньку уходящего поезда.      

Farit    
Dr. Lecter писал:      
все что я говорю довольно канонично. то есть по простому - все сходится....

Нет. Вэтом-то и проблема в споре с вами - вы совершенно произвольно, не утруждая себя не то, 
что доказательствами - простыми объяснениями - связываете факты высосанными из пальца связями. 
Мне и остальным приходится либо ломать голову - что вы имеете в виду, либо просто смеяться над вами.                                                                 
Кого вы имеете под европейскими демократиями? Англию? Францию? Кто из властной элиты их предал? 
И как - приняв закон о кооперативах?                                              
Отвечайте за собственные слова. Или хотя бы разверните их.                                
                                                                                                             
Dr. Lecter писал:                                                    
Все сходится и в другом смысле, уже не фактическом, а на уровне принципов...

Нет. Я уж не знаю, где и что именно вы у Эшби вычитали. Но в любой системе в понятие эффективности 
интегрально входит запас устойчивости.                                      
Устойчивость требует избыточности ровно в одном случае - если система неустойчива структурно. 
Такое бывает иногда - если достаточно обеспечить динамическую устойчивость 
и у нас есть запас по мощности. Запас, а не недостаток.                                     
Вы давайте меня не смешите, ладно. Я теорию управления десять лет студентам читаю, 
мал мала разбираюсь.                                                                          
                                                                                                             
Еще раз. Судя по всему вы прочитали кого-то из вульгаризаторов, которые решили, что вот были фонда, 
и были наличные, но вот приняли закон и фонды стали обналичивать и все сразу  стало плохо.                                                                              
На самом деле было все не так. В СССР формально никогда не было наличных. 
Были бумажки, но функционально (по роли в экономике) они называться деньгами не могли. 
Это просто для облегчения распределения их ввели. 
Система придумана Троцким и компанией, как промежуточная - ведь параллельно должна развиваться 
перманентная революция, и такое разделение капитала на фонды и бумажки выглядело кратковременным.                         
На самом деле то, что на Западе называлось капиталом (и его динамическая составляющая -   
деньги) в СССР не раздвоилась, а расчетверилась, но это вам - ха-ха - должно быть известно 
и без меня.                                                                      
Система сбоила уже при позднем Сталине, так как не учли - помимо смазки и топлива для     
экономики реальные деньги играют еще и мотивационную роль. А денег в СССР не было. 
И их начали впускать в экономику. Хрущев еще держался, а вот потом пришел Косыгин и пришел хозрасчет. 
И все на этом кончилось.                                                       
                   
Фонды еще оставались - но была реальная возможность их обналичить. 
Бумажки вдруг стали деньгами. Со стороны потребителей. Но со всех других сторон они ими не были! 
Не было баланса спроса и предложения, не было системы ценообразования, не было акций, не было     
ничего. Был товарный фонд, подлежащий распределению в обмен на бумажки с одной стороны 
и были деньги - как средство потребления, как средство накопления - с другой.               

Эта ситуация сожрала экономику. Снизу, сбоку - как посмотреть, неважно. 
Сначала ничего особенного, вроде как, не происходило - фиг с ними, с товарами, ведь станки-то и пр. 
все равно в соцсистеме. А вот нет. Не бывает капитализма там, а социализм здесь. 
Если они сталкиваются - первый побеждает в ста случаях из ста. Вследствие природной устойчивости.  
                   
И Косыгина обвинить тоже не получится. Так как он не укоротил, а удлинил жизнь СССР. 
Без хозрасчета, на сталинских принципах протянули бы куда меньше. 
А вернее - развязали бы войну.                                                                                    
Все, уроки кончились.                                                                     

Dr. Lecter   
Farit писал:                                                         
Устойчивость требует избыточности ровно в одном случае - если система неустойчива структурно...

под теорией управления понимают вполне конкретную математическую дисциплину - по сути     
интегродифференциальные уравнения. это к самолетам, ракетам... 
то есть весьма простым техногенным системам.                                                                     
                                                                                                             
к сложным системам это не относится, такой теории НЕТ. есть кухонная философия и демагогия - 
вроде ваших спекуляций. либо зачатки подходов, но этому уже учу студентов Я   

никаких претензий зачаточные теории сложных систем не имеют на данный момент. только      
попытки, создание зоопарка моделей. например - santafe.edu/publications. 
СТрого НИЧЕГО более "точного" - утверждающий обратное бессовестно врет.                                 
                                                                                                             
Повтряю: устойчивость к эффективности обратно пропорциональны. 
Это можно только заболтать, но детский велсипед не падает, и этим он отличается от гоночного. 
Это физически тривиально и очевидно, и если вы этого не понимаете, 
то это только ваши личные проблемы.                                                                                 
                                                                                                             
остальное у вас, разумеется, еще большая демагогия на уровне кафедры истории КПСС,        
осбенно про деньги.                                                                       
                                                                                                             
Donerjack  
Определения эффективности и устойчивости в студию!                                        

Константин 
Коллеги, ну вы же профессионалы. Просто вытащите интенции и сравните.                     
                                                                                                             
al_mt  
Вытащенные "интенции" обычно противоречат друг-другу. Возможная причина - разная КМ. 
Для преодоления этой проблемы и нужна техника "50 слов" (как вариант).                        
Однако такой подход может действовать разрушающе на КМ подопытного и тогда оный, защищая свою КМ, 
начинает изо всех сил избегать чёткости форулировок, создавая многословные,      
ничего не значащие опусы, в которых тонет любой смысл.                                    

Dr. Lecter  
al_mt писал:                                                         
А так же определение денег было бы не плохо...                                        

вот это уже выше моих сил. я просто предлагаю (плохо, задним числом) сдать советскую      
зарплату тем кто считает, что денег не было.                                              
                                                                                                             
al_mt писал:                                                         
И ещё нужно сочинение (50 слов) на тему "СССР исчез из текущей реальности по причине высокой 
эффективности".                                                       
                                                                                                             
млекопитающие, например, долгое время далеко не доминировали, проигрывая по ТТХ почти     
всем конкурентам, которые сдохли в очередное похолодание. но в итоге млеопитающие не просто выжили 
а стали доминировать.                                                       
                                                                                                             
как менеее эффективные но более надежные (универсальные, диверсифицированные).            
                                                                                                             
а в результате атомной войны выживут наверно тысячи (миллионы? миллиарды?) видов бактерий 

вот и "капитализм" выжил, а "социализм" - нет (но только в Европе, повторяю).             
                                                                                                             
то есть даже если я и сумасшедший, то почему то у меня ВСЕ СХОДИТСЯ. Обычно картина мира  
у сумасшедших разорвана. Типа: все было плохо, но авиапром был хороший. У меня нет 
таких сшивок ad hoc, мне они не нужны. Из того совсем немногого, что я знаю, почему то    
ПРАВИЛЬНО следует остальное.                                                              
                                                                                                             
Так что делайте для себя выводы.                                                          

al_mt  
эм... боюсь, что мои выводы могут оказаться несколько не совпадающими с Вашими ожиданиями 
Я никогда не называл Вас "сумасшедшим", я только сказал, что у нас разные КМ и при этом  
мои попытки их согласования вызовут у Вас отторжение, что собственно и произошло.         
                                                                                                             
Отсутствие противоречий внутри системы рассуждений - это один из признаков "колечка", что 
неоднократно здесь пережёвывалось. Наличие "колечка", не смотря на потенциальную          
опасность, опять же ничего не говорит об интеллекте или вменяемости носителя.             
                                                                                                             
Снимать "колечко" с носителя... ммм... я не Гендальф и не Дон Хуан, к таким вещам может   
быть опасно прикасаться даже очень длинной палкой 

Dr. Lecter
ваше колечко - это слово "колечко".                                                       
                                                                                                             
мои выводы согласуются с физической\исторической Р Е А Л Ь Н О С Т Ь Ю, и на это я указал 
(наивно пожав плечами).                                                                   
                                                                                                             
будьте проще и к вам потянутся люди.                                                      
Вернуться к началу Профиль                                                                                   

Farit 
Ответьте, пожалуйста, за собственные слова. Про европейские демократии 30-х годов.        
А то выходит так, что попросили вас от заявлений в собственной непогрешимости попытаться  
ее хоть как-то доказать и привязать к реальности - вы и в кусты.                          
Насчет управления... ну эта. Даже мне и странно как-то. Шесть десятков лет со времен      
Винера минуло, а вы все управление к технике привязываете.                                
Ну и так, между прочим - велосипед у нас какая система, статическая или динамическая?     
Почитайте мое письмо повнимательнее 

Dr. Lecter  
1. лучше примотайтесь к примеру с млекопитающими - это куда принципиальнее.               
                                                                                                             
2. а так - квислинг и пр. что? уже после, а не до и во время? да плевать. квислинг - это  
та вершина айсберга, которая всплыла после. без тех что до и в основании, и котроых куда  
больше, не было бы тех кто после и на вершине. а больше не интересно.                     
                                                                                                             
3. (мне что ли поумничать) все системы динамические. статических вообще нет. даже вот     
стол. его же вообще не может быть 
 теорема ирншоу. а он есть
 
Farit 
Вот видите, как интересно.                                                                
Мне не лень развернуто писать. А вы, в ответ на просьбу объяснить ваши же слова ответили, 
фактически, одним словом: Квислинг.                                                       
То есть это _мне_ теперь нужно разбирать, что сделала Квислинг и находить параллели с       
принятием закона о кооперативах в СССР.                                                   
На самом деле тут все как в старой шутке - что общего между рельсом и Эмпайр Стейт Билдинг? - 
И то и другое не умеет свистеть. Эрго - это вещи одного порядка 
Смешно с вас, ей богу...                                                                  
Приведите сначала порядок в собственной голове, а уж потом... анализируйте реальность.    

Dr. Lecter  
потому что вам работать не надо, видимо, потмоу и не лень. ВО ВСЕХ странах была 5я        
колонна. она всегда есть. в ЧССР тоже была в 68-м. Павлов на суде рассказал как они с     
Мерецковым пили и готовились сдать. Действительно - ЛЕНЬ...                               

Donerjack   
А Берия был английским шпионом.                                                           

archmag  
Английский шпион это слишком жирно.... Шпион английских шпионов- максимум. 

Dark   
Стратегия проигрыша - это не годится. Надо было боротся до самого конца. 
Не можешь победить - сделай так чтобы победа не досталась никому. 
У СССР была прекрасная возможность вместо собственной гибели выбрать другой 
(непредсказуемый, но отличный от текущей реальности) вариант.                                                              

Donerjack    
Dark писал:                                                          
Не можешь победить - сделай так чтобы победа не досталась никому.                     

Кому от этого было бы лучше?                                                              

Nick Sakva  
Dark писал:                                                          
У СССР была прекрасная возможность вместо собственной гибели выбрать другой           
(непредсказуемый, но отличный от текущей реальности) вариант.                         

Да вполне себе предсказуемая прекрасная возможность. Причем вполне реальная и вполне      
адекватная предлагаемому выбору "другого варианта".                                       

al_mt 
Dark, признавайтесь. Вы - инопланетный шпион?                                             

Dark    
Да, все угадали. 
Но ужасы ядерной войны и радиации слишком преувеличены в массовом сознании. Вряд ли бы    
человечество погибло, а через 100 лет эти события представляли бы узкоисторический        
интерес в мире победившего коммунизма.                                                    

Nick Sakva     
Совершенно согласен. Причем обе заинтересованные стороны внесли очень весомый вклад в это 
преувеличение. Полагаю, вполне осознанно. Тем более такой вариант представляется вполне   
реальным.                                                                                 
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
Вряд ли бы человечество погибло                                                       
                                                                                                             
Да. "Человечество в целом слишком стационарная система, ее ничем не проймешь."            
(Стругацкие. Пикник на обочине.)                                                          
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
... а через 100 лет эти события представляли бы узкоисторический интерес              
                                                                                                             
Ну, Первая Мировая и Гражданская до сих пор представляют широкоисторический интерес. 
Так что лет триста минимум.                                                                   
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
... в мире победившего коммунизма.                                                    
                                                                                                             
с китайской спецификой.                                                                   
                                                                                                             
al_mt писал:                                                         
Dark, признавайтесь. Вы - инопланетный шпион?                                         
                                                                                                             
Или китайский?