Мир Полдня

Дискуссии


Составила Татьяна Красных

Исторический экскурс о буржуазном мировоззрении
и первобытном коммунизме

Ваш ход, сэр!
(....)

Джингар
Каюсь, что пропал. Как и у Андрея К. - разгреб завалов на работе. Как я уже писал ранее, с вопросом о "мещанской" психологии/философии мы уже столкнулись и будем сталкиваться постоянно в дальнейшем. Я просто уверен, что этот вопрос рано или поздно всплывает у каждого

А я помню еще времена, когда вопросы борьбы "коммунистической" философии и "мещанской" философии активно обсуждались на страницах газеты "Комсомольская Правда". И я помню с тех времен, после чтения соответствующих статей у меня оставалось ощущение, что, несмотря на зафиксированную в газете победу первой, все это было только внешнее и идеологически обусловленное. А на самом деле авторы статей даже не скрывали, что вторая философия непобедима. Дает жить первой, и на том спасибо. Такой вывод читался между строк.

Затем пришли времена перестройки и начало торжества идеологии капитализма. И "мещанская" философия стала преподносилась как единственно правильная. Мол, все другие философии - это придуманные, не соответствуют действительности, которой мещанская соответствует, как отражающая реальную природу человека и, "мещане", эти "маленькие люди", "хозяйчики", (если вспомнить термины Ленина), составляют оплот общества. И чем более ты "мещанин", тем более ты правильный и т. д.

Нетрудно увидеть откуда к нам пришла подобная философия. Ее родина - последняя итерация "современного капитализма" © Макс Вебер - Западное "Общество Потребления". Это философия его структурообразующей элиты, людей бизнеса.

В своем посте о структурообразующих элитах, четырех крупнейших ныне существующих Проектов, я проводил разбор элиты Западного Общества/Проекта и ее философии. Поскольку ныне данный проект является самым влиятельным на Земле, в том числе и в идеологическом плане, мещанская философия всеми воспринимается просто как аксиома. (Даже во времена СССР). Но давайте посмотрим, так ли было всегда?

Носителем данной философии является "мещанин"/буржуа (часто мелкий). По схеме психотипов П. - психотип буржуа. К власти носитель этого психотипа пришел только в Проекте Западное Общество "современного капитализма" Макс Вебер. По времени этот процесс растянулся на века.

Его началом считается появление религиозных протестантских верований, начиная от лютеранства, возникших в ходе Реформации, после крестьянской войны в Германии в 16 веке. Появившиеся протестантские религиозные учения сформировали своеобразное протестантское мировоззрение, основным стержнем которого была протестантская этика.

Затем были победы протестантов, и, соответственно, их мировоззрения, выразившиеся (поэтапно) в принятии лютеранства Скандинавскими странами и Тевтонским Орденом, а также некоторыми другими, более мелкими европейскими государствами и принятием Англией англиканства и Голландией и Швейцарией кальвинизма, а затем в Голландской и Английской буржуазных революциях.

Очень важным моментом было основание колоний в Северной Америке протестантскими государствами - Англией, Голландией и Швецией, в которых основной контингент колонистов составляли протестанты из этих и других протестантских стран.

В дальнейшем США становятся модельной страной протестантизма, как построенной исключительно на протестантских принципах и свободной от феодально-аристократических рудиментов, все еще наличествующих в Европе.

Завершает этот процесс Французская буржуазная революция и, в дальнейшем, распространение капиталистических отношений на всю Западную Европу. Весь процесс занял около 400 лет.

На этапе становления протестантского общества, буржуазная мораль в нем боролась с моралью рыцарей/аристократии. С точки зрения рыцарской морали - главное это не деньги, а честь человека и его репутация.

Аристократы не занимались бизнесом, они поручали это другим людям, передавая им для этого свои средства. И если мы внимательно рассмотрим историю обществ и стран до 16 века, то можем заметить, что практически от начала образования первых государств, в обществе шла борьба двух мировоззрений - "мещанского", назовем его условно "буржуазным" и "рыцарского", выражавшегося в той или иной форме (служение государству в большинстве обществ Востока и служение сеньору в Западной Европе, Японии, Малайзии и у раджпутов в Индии).

И не считая кратких периодов пышного расцвета хозяйства, когда "буржуазная" философия начинало было доминировать в крупных континентальных монархиях, (Вавилон, Персия и др.) а также в богатых приморских городах-государствах (Карфаген, Новгород, греческие гор.-госуд-ва, Венеция и др.), господствующей была "рыцарская идеология".

Считаю, что она нам неинтересна, поэтому не считаю нужным подробно ее рассматривать. Единственное, что можно добавить, это констатация факта, что на протяжении большей части "цивилизационной/культурной" истории человечества, "мещанская" философия не только не преобладала, но и играла подчиненную роль в обществе, обслуживая строго отведенную ей нишу. Как например, сейчас, та же "рыцарская" философия "работает" в Вооруженных Силах.

То есть, уже только на основании вышеприведенного, можно возразить идеологам "мещанства", что оно не "самое правильное учение" и не "наиболее подходящее природе человека", потому что точно также считали люди в отношении "рыцарской" философии, на протяжении веков!

А что было еще раньше? До возникновения "рыцарской" философии, которая появляется с возникновением и укреплением первых государств. И вот тут наступает самое интересное! Мне скажут, ну раньше цивилизаций и государств был первобытно-общинный строй. И в воображении сразу встанут фигуры одетые в шкуры и с дубинами в руках, навеянные романами Рони Старшего и Покровского. Там все беспрерывно воюют друг с другом и с огромным количеством диких зверей.

С одной стороны вроде бы именно так и было, а с другой стороны, соотнеся действие таких романов с исторической действительностью, поймешь, что действие большинства из них происходит в нижнем палеолите-мезолите, изредка в первой половине неолита. Не знаю, как насчет количества диких хищников, подстерегающих героев романов в каждой главе, но жизнь тогда, в общем, была действительно трудной.

А вот что касается времен, непосредственно предшествующих цивилизационной фазе, то есть вторая половина неолита-энеолит, художественной литературы, посвященной этим временам не так много.

Но, это не беда. Чтобы представить жизнь людей в эти времена, вовсе не нужно напрягать воображение. Людей, живущих в данных условиях можно просто посмотреть. Потому что даже сейчас, несмотря на то, что часть племен уже исчезла, как, например, большая часть индейцев Северной Америки или тасманийцев, все еще существует огромное количество диких племен живущих в таких условиях. И за последние полтора столетия они более-менее хорошо изучены.

Западные ученые изучавшие эти племена пришли к настолько парадоксальным выводам, что полные тексты исследований абсолютно неизвестны широкой публике. А факты и выводы любопытные. Я сейчас постараюсь привести факты, непосредственно коррелирующие с данной темой, а заодно попытаюсь развеять часть мифов бытующих в обществе о жизни диких племен.

1. Миф No. 1. Голод. Племена находятся на разных стадиях развития, от примитивных охотников и собирателей в Амазонии и пигмеев в Экваториальной Африке и до, довольно развитых в общественном отношении, и имеющих скотоводство (свиноводство, разведение домашней птицы и пр.) и земледелия, папуасов. На еще более высокой стадии развития находились исчезнувшие индейцы лесов и прерий Северной Америки. Так вот, достоверно зафиксировано, что голода нигде не было! Ну, то есть были конечно тяжелые дни и годы, но не более тяжелые, чем в Средневековье, скажем, где также висела угроза голода. Более того, в среднем, на индустрию добывания еды, люди тратили 4 часа в день! В общем, еды хватало.

2. Миф No. 2. Беспрерывные войны. Абсолютно не зафиксировано таких жестоких и кровопролитных войн, какие описаны, в "Борьбе за огонь", например. Все протяжение людских поселений и племен было опутано сетью договоров, ритуалов, табу, жизненных понятий и общественных принципов, исключающих кровопролитные войны, как способ решения проблем.

Так что войны, если они и происходили, были, скорее неким театрализованным или спортивным представлением. Особенно заметно это у австралийских аборигенов, но также и у северо и южноамериканских индейцев, папуасов, полинезийцев, также, как и у остальных дикарей. Война или даже поединок у австралийских аборигенов производились следующим образом.

Когда кто-то (при наличии соответствующего повода) вдруг решал с кем-то повоевать, то вначале отправлялись гонцы в племя потенциального противника. Проводились переговоры с детальным обговариванием сколько человек будут участвовать в боестолкновении, какого они будут возраста, количество и вес индивидуального вооружения, время дня и место.

Наконец, все формальности улажены. Как минимум, от момента окончания переговоров, до начала боестолкновения проходило несколько недель, обычным был и срок в месяц, надо же дать противникам подготовится! Но зафиксированы и сроки в несколько месяцев и даже (правда после нескольких переносов сроков) в год. Причины? Сезон не тот, участники боестолкновения женятся или кто-то умер и надо соблюсти траур и еще множество других.

В общем, наши парламентские дебаты просто меркнут на фоне бурной социальной жизни у австралийцев. Как мы помним из Фенимора Купера (хотя тогда европейцы уже научили индейцев драться по настоящему) все эти обычаи типа "раскурить трубку мира" и "вырыть топор войны", преследовали те же цели.

И у амазонских индейцев также, и у папуасов было то же самое. Были, конечно, отдельные, особо свирепые племена, воевавшие по настоящему, вроде Рыжих Карликов у Рони Старшего или маори или масаев в реале, но это были исключения, и их свирепость опять же - более легендарная (особенно в глазах колонизаторов, которые, не забывайте, их завоевывали, и должны были найти оправдания для этого) чем реальная.

Аналогично обстояло дело с одиночными поединками. Соблюдались условия "до первой крови", "до первой слезы" или "пока кто-то не упал", в общем, все, что было у меня в детстве, когда я жил в "неблагополучном" районе. За условиями поединков, понятное дело, четко следили арбитры. До смертоубийств доходило редко.

3. Система социальной градации. Было ли в таком обществе неравенство? Если да, то что служило его признаком? Конечно, было! Куда же без него?! А признаком служило, вот, не помню точную формулировку, которую привел Андрей Казанов по поводу аналогичной системы в обществе Ефремова, а искать далеко, это было на первых страницах ветки "Неокоммунизм", но, в общем, система личных заслуг перед обществом выражавшаяся в индексах, по-моему.

В племенах, находившихся на этих стадиях развития, самым главным, чем обладал человек был его авторитет в глазах окружающих. Слагающие факторы этого авторитета были самые разные - это могли быть сила, удачливость на охоте, ум, умение решать проблемы, умение хорошо коммуникатировать с окружающими, обладание какими-то специфическими знаниями и пр. В общем, причины не регламентировались.

Когда юноша проходил обряд инициации, и посвящался в мужчины, у него был 0 очков авторитета. И дальше он начинал его "зарабатывать", набирая очки за совершение тех или иных дел на благо племени (заметьте, не для своего собственного блага (!)) и приобретая соответствующие умения.

И такой вот "трудоголизм" на благо общества и был жизненной философией всех людей на Земле в те времена.

Интересно обстояло дело с распределением благ среди членов племени. Вся еда, охотничьи и выменянные трофеи распределялись среди членов племени по потребности людей. То есть не самые авторитетные получали все необходимое в чем нуждались, не меньше обладающих большей степенью авторитета, но если оставались какие-то излишки (а они во время позднего неолита/энеолита были во множестве), они шли к обладающим большей степенью авторитета.

Но люди тогда не знали, что делать с этими излишками. И излишки периодически уничтожались! Эта процедура носит название "потлач" (под этим именем она впервые она описана у североамериканских индейцев). (Вот определение данного термина из энциклопедии "Рубикон" в интернете: "потлач (на языке нутка -- дар), обычай ряда индейских народов северо-западного побережья Северной Америки -- демонстративное раздаривание и уничтожение человеком материальных ценностей в присутствии специально приглашённых гостей,...")

Уничтожение излишков было обставлено как целое действо, и было обусловлено определенными ритуалами. Люди проедали огромное количество еды, остальная выбрасывалась или сжигалась, так же поступали с лишними запасами. На черепки разбивалось огромное кол-во посуды, сжигались или рвались ткани, пробивалось дно у лодок и т. д.

Причем, поскольку излишки скапливались у более авторитетных членов племени, то, кто сколько и насколько затейливо уничтожит излишки, поднимало его авторитет еще выше!

Аналогичные процедуры зафиксированы у полинезийцев и папуасов. У австралийцев не было потлача в чистом виде, но здесь люди несли излишки на сходки различных племен и родов, устраиваемые через определенные промежутки времени и просто старались раздарить их, ну а уж если никто не брал, то тогда уничтожали. У племен живших беднее, как например, у обитателей Амазонии, излишки периодически торжественно потреблялись, либо раздаривались окружающим.

У русских со времен "потлача" сохранился обычай разбивать рюмку, когда выпил, сказав какой-нибудь важный тост. В Средней Азии и на Кавказе - устраивать пышные свадьбы, где тратится "просто так" огромное количество продуктов и разбрасываются, раньше монеты, а теперь доллары, единичками.

То есть наличие большого "авторитета", с точки зрения современного американца, а если говорить шире - мещанина, ничего не давало материально его хозяину! Это было чисто моральное удовлетворение. Там al_mt писал что-то о категории "почет" ....? Так вот это оно и есть!

То есть материально, человек никак не был заинтересован делать такие вещи. С точки зрения носителя "мещанской" философии - глупость несусветная! Честолюбие тоже не удовлетворялось, потому что, несмотря на многочисленную литературу и фильмы, вождей у первобытных людей не было!

Вожди появлялись только в одном случае - если рядом возникало сильное государство или протогосударство, и оно проявляло враждебность к данному племени. Примеры тому есть и в Африке и в Австралии и у индейцев. Кстати, если вспомнить того же Фенимора Купера, то вождей у индейцев в общепринятом понятии, как единоличных лидеров, не было. Вождем мог стать любой человек, обладающий достаточно большим авторитетом. За таким человеком могла пойти какая-то часть племени. Одновременно в племени могло быть и три вождя сразу. А соплеменники могли выступать поочередно то за одного, то за другого, то за третьего, в зависимости от своих желаний на тот момент.

Я помню этому удивлялся, когда читал, потому что до этого у меня было представление о вожде у индейцев, как о Чингис-хане у монголов. Был еще совет старейшин, который и обладал большей властью, чем вождь, но старейшины собирались редко, только по важнейшим вопросам.

Короче, люди жили тогда, в общем, очень свободно, прямо как в модели, описанной Платовым. Никакого государства, никакой опеки. Все свободное время (если люди тратили на добывание еды по 4 часа в день, и не было войны и они никуда не спешили) занимала богатая социальная жизнь. Люди сплетничали, обсуждали свой и чужие браки, сходились и расходились с женами.

Поскольку люди говорили много, то язык становился грамматически очень разработанным. Каковой и зафиксирован у чукчей, мелких племен Приморья, австралийских аборигенов, полинезийцев, индейцев. Обилие грамматических форм, богатый словарный запас, много синонимов и т.д.

Опять вспомним Фенимора Купера, где он говорит об ораторском искусстве рядовых индейцев, выступающих на различных мероприятиях. Вот почему выводы в публикациях западных ученых о жизни племен, живущих в эпоху, предшествующую образованию государства, расплывчаты и неизвестны широкой публике.

4. А выводы однозначны. Был достаточно большой промежуток исторического времени, когда люди жили в практически коммунистическом обществе. В массе своей не было войн, не было насилия, не было голода, работали люди не так уж много и имели достаточно развитую культурную и социальную жизнь. И при этом, не было аналога рыночной экономики (точнее она была в зародыше), однако при этом люди проявляли в целом достаточно сильную общественную и личную активность.

5. Подытоживая можно сказать, что в эпоху позднего неолита/энеолита для большинства людей на Земле царило некоторое подобие "золотого века". (Воспоминания о котором сохранились в эпосе многих народов).

При отсутствии войн, наличии изобилия в еде, люди были счастливы (как еще и теперь австралийские аборигены) и жили ценностями очень далекими от ценностей буржуазного общества, выразившихся в мещанской философии о материальном достатке.

До того как на свет появился "экономический человек" Адама Смита, люди могли, по примеру наших нынешних жителей Горного Дагестана, (лично столкнулся в 80-х) подарить гостю любую понравившуюся ему в доме вещь и, причем, делалось это с такой искренней радостью, что кажется, даритель испытывал не меньше положительных эмоций, чем одариваемый. (Также остатки "потлача").

6. Возвращаясь к нашему проекту. Надеюсь, вышеприведенной информацией, я привел убедительные доказательства того, что

а) мещанская психология - явление относительно недавнее явление в земной истории;
б) люди, которые ее не исповедуют вполне могут быть счастливы и довольны жизнью;
в) общество в котором нет места мещанской психологии вполне устойчиво, жизнеспособно и имеет потенцию к развитию. Конечно, если первичные материальные потребности людей в пище, одежде, жилище неудовлетворенны, то тут "не жиру". Но как только все это появляется, теоретически, человек может жить вполне счастливо.

А вот представьте себе, если бы люди стали жить, ограничивая свои материальные потребности. Что было бы с мировой экономикой? Она бы рухнула!!! Потому что остановилось бы это бесконечное и бесцельное потребление. И вот чтобы спасти экономику в условиях полного материального достатка, когда у людей нет стимула бороться за выживание и появилось "общество потребления".

На мой взгляд, это искусственное образование, последней фазы/итерации "современного капитализма". Базируясь только на основе "потребительского общества", мировая экономика и существует, проедая все запасы полезных ископаемых, продляя и отсрочивая гибель "современного капитализма", не желая никаких изменений в Будущем, а также общественного развития и продляя существующее настоящее.

Альтернативой такому "застою" может явится только появление и развитие когнитивного общества, где мещанской психологии просто не будет места. Люди будут также удовлетворены своим материальным достатком, как и во времена "золотого века", а, не покупать и через некоторое время выбрасывать бесконечно множество товаров, как делают современные носители "мещанско-буржуазной" психологии.

Свободное время люди будут посвящать развитию. Развитию себя и развитию общества.

О современной ситуации
Narada
1. Кризис.
Нынешний мир неуклонно движется к кризису, кризису развития. По сути своей, это кризис пределов роста и развития индустриальной цивилизации. Насколько он далеко - трудно сказать, но его приближение весьма ощутимо:

- в участившихся социальных и технических катастрофах;
- в понижении уровня образования;
- в учащении бессмысленных локальных воин, и
- не более осмысленных террористических актах.

Это дыхание слома Истории - опасность, путь к преодолению которой лежит не в русле линейного развития. Опасность, которая служит вызовом для ее преодоления - нашими силами.

2. Задачи:

Создание более стабильного, стратегически более перспективного общества. <<Мир Полдня>> из произведений А. и Б. Стругацих - хороший образ того, чего бы мы хотели достичь.

Другой целью - является сохранение и преумножение культурного наследия, всех культур равно.

3. Мир Полдня.

Отсылка к романам братьев Стругацких субъективно представляется достаточной; однако, для работы требуется более формальное определение принципов этого общества, его приоритетов.

Сутью является достижение субъективно наиболее благоприятных условий жизни для людей - в интегральной сумме их ощущений. Максимум счастья, минимум горя - или - точнее, максимум разности между тем и другим - при сохранении положительных темпов развития цивилизации: прогресса, а не деградации.

Исходя из последнего положения, мы против последовательной виртуализации мира ( Мир Матрицы)

Мы полагаем, что каждый человек имеет право на материальный, правовой, информационный, конфиденциальный прожиточный минимум.

Под материальным прожиточным минимумом подразумевается достаточность для жизни материальных средств - пищи, жилья, одежды, медицинского обслуживания.

Под правовым минимумом подразумевается правовая защита согласно текущему законодательству, корректируемому согласно общественным пожеланиям.

Под информационным минимумом подразумевается возможности личности получить желаемое образование, и нужную для саморазвития информацию, а также право на обнародование любой, не противоречащей закону, информации.

Под минимумом конфиденциальной жизни понимается право на установление эмоциональных, физических или информационных отношений с иной личностью, по обоюдному согласию, с возможностью не разглашения сущности и подробностей этих отношений, пока это не противоречит закону.

Приоритетными направлениями развития этого общества являются:

- личностное самосовершенствование;
- взаимопомощь;
- познание мира - равно художественными, научными, трансцендентальными методами.

Мы хотим быть счастливыми - давайте же двигаться к счастью, помогая друг другу!

4. Структура

Единицей общества является Круг - группа людей, доверяющих друг другу. Они могут быть объединены какой-то общей задачей, или же просто взаимной симпатией, или отношениями взаимопомощи. Общество является сетевой структурой, оно никак не является иерархией с установленными вертикальными связями.

Суть общества - в помощи друг другу и взаимопомощи.

Любое количество Кругов может координировать усилия для достижения конкретной цели.

Я понимаю, что написано неважно - первый набросок, как никак. Нужны замечания и дополнения. Впрочем, думаю, что сделанная работа чего-то стоит (было такое чувство, пока писал).

К. Андрей
Скажем первую часть вообще надо переделать примерно в таком духе (это - тоже набросок впопыхах)

Наш мир не катится в пропасть.
Он уже докатился до края, перевалился через него, и теперь у нас один вопрос - сколько там еще, до дна?

Похоже, весь его не спасти.

Вопрос - сможет ли хотя бы ЧАСТЬ этого мира оторваться от падающей туши, оттолкнуться и попытаться ногтями и зубами зацепиться за стенку - чтобы начать долгий, трудный и почти безнадежный подъем назад, к свету?

Мы хотим построить мир Полдня.
Но сейчас - вокруг Ночь.
Мы - те, кто приближает Рассвет

veter
Как я уже говорил, модель Полдня нежизнеспособна. Чего же мы хотим строить?

Илья К.
Поддерживаю последнего оратора.

Ч. Илья
Зачем заморачиваться на то, ЧТО мы хотим построить? Надо заморачиваться на то, КАК преодолеть предел сложности индустриального мира. А дальше - что вырастет, то вырастет. Но НЕ предодоление этого предела приведет к гораздо худшим последствиям, чем прорыв за барьер.

Пыхтящая паровиками Римская Федерально-Феодальная Империя (РФФИ) - это лучше чем Средневековье.

al_mt (veterу)
А дело не в жизнеспособности - это просто такой бренд на коробке с новой игрой от компании "ТР"

Джингар
Пошли дела помалу...

(Нараде, Андрею К. и всем из "Рассвета". )
Я считаю для начала очень даже нормально.

Андрею, с бугра, конечно, виднее и последняя прерогатива за ним, но я бы не нацеливал заранее проект на какой-то узкий целевой сегмент ("дураки" или "умники"), а изначально моделировал бы как философию/идеологию движения (это 100 %), так и, скорее всего, другие составляющие, на многоуровневой основе. Именно так была сложена философия суфиев и исмаилитов. И это принесло им громадный успех. Собственно это выглядит очень логично и, кстати, прекрасно вписывается в рамки сетевого существования.

Естественно, интересы, мироощущение и кругозор у "дяди Васи", у тинэйджера, технаря, и гуманитария несомненно разные. И мы имеем в виду здесь, в основном, мужчин. Если принять во внимание женщин (которые, несомненно, также заинтересуются проектом), то ..., каюсь, я сексист, но нужно смотреть правде в глаза, их будет привлекать в проекте вещи, которые мужчинам покажутся второстепенными и наоборот. А я не думаю, что женщин надо сбрасывать со счета. Кстати, в Мире Ефремова, женщины играют большую роль.

Поэтому, считаю, что,

Необходимо так делать проект, чтобы он состоял как бы из накладывающихся друг на друга, или сложенных в виде матрешки, или еще как-то, это уже детали, уровней (так же как и форма преподнесения/донесения этих разных уровней философии/идеологии проекта до каждого целевого сегмента аудитории).

Что нам это даст? Это даст чувство для каждого участника проекта, что это "его", "именно то, что он всегда ждал" и т. д. Причем, они должны быть спроектированы по-разному.

Для подростков это упор на внешние проявления, минимум философии, максимум эмоционального обмена среди участников, чувство плеча, постановка некой ошеломляющей и красивой задачи, преподнесение идей совместимо с какой-нибудь дискотекой на которой будет показ каких-нибудь слайдов и достижений чего-то 3D и т. д.

Для женщин - упор на совместное общение, проведение досуга в свободное от работы время, всякие полезные советы о воспитании детей, подспудная выдача информации, что в рядах мужчин "Рассвета", можно будет найти неплохих кандидатов в мужья (понимаю Ваши улыбки, но на самом деле в обществе существует проблема поиска хорошей пары, и это будет одним из ее решений). Что привлекает компьютерщиков/программистов, Вы знаете лучше меня и т. д.

В последующем, предполагается тех из участников, назовем их "нижних уровней", которые будут интересоваться философией движения, "посвящать" в более сложные уровни информации, "подтягивая" их на следующий уровень.

Предвидя мне возражения в возрождении иерархии, отвечу, что "подтягивание" я предполагаю делать путем просто ознакомления желающих с текстами более сложного уровня, находящимися в свободном доступе. В любом случае какая-то "квазииерархия" будет.

Еще один момент

Я помнится, спрашивал около недели назад повторно о плане действий в реализации проекта. Но мне опять не ответили, а я, план действий, считаю, не менее важным чем постановка целей. Поэтому, предлагаю свое видение реализации первых пары шагов процесса.

1. На настоящем этапе, нам все равно нужно с чего-то начать. Поэтому, предлагаю, сейчас, не задумываясь о многоуровности, писать некую обобщенную суть, "рыбу", без оглядки на IQ.

2. Когда все тексты будут написаны, отработать их и отшлифовать.

5. Пока стоп.

К. Андрей
Если мне удастся - завтра с утра попытаюь продолжить,наметки кое-какие есть - но вечером я никакой творец...

Narada
Спасибо. Конструктивные предложения обдумываю. Действительно, нужно переписывать наново. Как будет время, попытаюсь.

Как назвать

Термин "Круг" - неудачен. Но не могу найти лучшего. Ячейка - одиозно. Сота - вызывает неприятные ассоциации (-улей-тоталитаризм). Кольцо - могло бы быть неплохо, если бы не наши личные тараканы (нас самим, думаю, этот термин неудобен, поскольку употребляется нами в ином смысле) Тупик... Может быть, Остров?

Я понимаю, что собирается-то оно строить фрагменты "Полдня" в современном мире. Но это взгляд "сверху", а нужен вгляд "изнутри").

К. Андрей
Более того.
Мы будем порождать наш Мир (кстати вот и название для ячеек) вокруг нас.

А насчет сиюминутных вещей - нет, нет, нет, и еще раз нет.

Там нужно упомянуть, что движению нужны все - и твердые администраторы и умные ученые, и мудрые пастыри душ человеческих - но более всего нам нужны Просто Хорошие Люди - творящие добро вокруг себя.

Не обещать золотых гор - не будет этих гор. Не обещать "еды от пуза" - не будет еды. Обещать Радость, Правду и Справедливость - а толкованием займемся в Программе...

Семен
Взаимоотношения с внешним миром? Не скатиться в фарисейство, с одной стороны, и не запачкаться, с другой... Манифест рассчитан на тех, кто уже думал о том же и чего-то такого хотел. Нужны ещё промежуточные тексты, чтобы смягчать скептиков. И вот там надо вступление типа "Россия гибнет, мусьё", а здесь оно ни к чему. Чай, в одном мире живём, глаза есть.

Basil
По поводу названия "круг-ячейка-сота-...". По-моему, у П. это называется "домен". Для массового читателя звучит вполне нейтрально и не вызывает ненужных ассоциаций... Фонетически созвучно слову "дом".

К. Андрей
Кстати, с чего вы взяли, что так много людей вообще понимают второй смысл слова Полдень?

Стругацких у нас в стране читало не так много людей, по сравнению с тем, сколько слышало о коммунизме.

Непонятные намеки отталкивают.

gnuzzz
Ага... и "Мир Полдня" лучше заменить на "Рассвет"
Потому что что про полдень, что про рассвет объяснять все равно придется, но "Рассвет" звучит красивее.

Narada
По поводу "Круга" - кажется, буду менять на Остров... Острова Полдня, Острова взаимного уважения и доверия... Острова будущего. Нормально, кажется.

Тактика действий -
1) практическая взаимопомощь и взаимное уважение в обычных проблемах жизни
2) увлекать своим примером больше людей внутрь Островов
3) по мере сил поддерживать добрые и талантливые начинания.
Все - в меру своих возможностей. (подробнее и лучше писал К., не помню уж, в какой теме).

Целевая группа - те люди, для которых жить в более честном и благожелательном мире предпочтительнее, чем разбогатеть в атмосфере предательств.

Сомнения

Ч. Илья
Виртуальные монастыри. Типа Соловков.

Narada
Монастырь без стены со свободной возможностью входа-выхода? Не бывает. Ближе к ранним христианам.

Ч. Илья
Еще как бывает. Поинтересуйтесь разного рода христианскми учениями типа старообрядцев. Вполне себе виртуальный монастырь, собственно их я и имел в виду когда это вякал.
Ничто не ново под Луной.

Archmag
Вот хорошая цитата на эту тему из Пелевина, по методологии работы
- Видишь ли, - сказал Ханин, - это очень тонкий момент. Ты сначала стараешься понять, что понравится людям, а потом подсовываешь им это в виде вранья. А люди хотят, чтобы то же самое им подсунули в виде правды.
Такого Татарский абсолютно не ожидал.
- То есть как? Что? Как это "в виде правды"?
- Ты не веришь в то, что ты делаешь. Не участвуешь душой.
- Не участвую, - сказал Татарский. - Еще бы. А вы чего хотите? Чтобы я это "Тампако" себе в душу пустил? Да такого ни одна б... с Пушкинской площади не сделает.
- Не надо только становиться в позу, - поморщился Ханин. Б..., может, и не станет, - А мы, если хотим в этом бизнесе выжить, станем. И не то еще сделаем.

Илья К.
Да, господа-братцы-кролики, а как сию идею в общество продвигать? СМИ контролируются не нами. А без СМИ идея и останется на уровне маргинальных тусовочек разного толка.

Ч. Илья
Сквозь сетевое общение, натурально. Ничем не хужее СМИ.

Илья К.
Илья, и много вы знаете организаций, поднявшихся на сети? Не-е, тут готов спорить аж на годовую продукцию спиртзавода - маргинальной и останется.

Джингар
Ха! Коллега. продвижение - это всего лишь вопрос тактики!

Илья К.
В корне не согласен. Этот вопрос столь же важен, как вопрос способов достижения целей военной кампании.

Джингар:
Не согласны с чем?
Просто тактику надо разработать на основе имеющихся ресурсов и возможностей, учитывая непрямые действия и проч. Короче, если тактика (как "способы достижения целей военной компании") будет адекватна внешним условиям и имеющимся возможностям - дело в шляпе.

Это действительно должен быть некий универсальный текст, обращенный к максимально возможной аудитории Насчет "дураков", причем, именно с Вашим определением согласен тоже!

Более того, именно ТАК я их сам и называю. Когда я в начале 90-х занимался бизнесом, то пришлось поездить по стране. Головной офис моей фирмы был в Москве, а филиалы - Волгоград, Оренбург, Челябинск и я тогда впервые (не считая армии, конечно) вылез из скорлупы своего круга и общался с огромным-огромным количеством людей по России, и да, Андрей, народ у нас именно такой. Но здесь встает следующий вопрос.

Кто с нами?

Я его задавал в своем предыдущем посте. А именно. Мы будем работать в основном с интеллигенцией или с возможно большей аудиторией?

На самом деле это - вопрос вопросов! Андрей, по-моему Вы писали, что "... более всего нам нужны Просто Хорошие Люди - творящие добро вокруг себя."

Кто б спорил! Но типичный Хороший Человек из ИТР - это представитель строго определенной страты, со всем шлейфом, присущей этой страте мировосприятия. Хороший Человек - библиотекарь, это абсолютно другое мировосприятия, 10-тиклассник из Охотска, это еще одно мировосприятие (кстати, отличающееся от мировосприятия 10-ти классника из Питера), любитель автостопа или горного туризма - это нечто отдельное, а курсант летного училища - это мировосприятие абсолютно не похожее на все предыдущие.

То есть, еще раз уточняю.
Или мы пишем документы проекта, рассчитывая на абстрактно-среднего Хорошего Человека, что безусловно здорово, но уверяю Вас, в этом случае, мы превратимся в секту.

Или мы, делая проект, будем нацелены, на его максимальную адресную диверсификацию. Я лично, за второй вариант.

Дальше. Ребята спрашивают о тактике действий.
Ребята, это такая громадная тема, что под нее впору отдельную ветку открывать! Но, Андрей, безусловно одно, если уж сейчас спрашивают о тактике, когда и до стратегии дело не дошло, то нам просто необходимо иметь план действий! Андрей он у Вас есть такой план? Или говоря подробней последовательность действий по реализации проекта? Может Вы хотя бы черновиком поделитесь?? И мы также будем над ним работать?

По названию ячеек. Больше всего мне нравится Домен. Но этот термин не пройдет в массах. Хотя его можно использовать на верхних уровнях. Из всех предложенных, для массового использования, боьше всего, подходит Мир. (Имеет много положительных смыслов). Хочу также вбросить свой - Очаг. Положительных смыслов тоже тянет немало.

К. Андрей
Домен - однозначно плохо. В массовом сознании он превратится в Домну.

Мне все-таки больше нравится Мир - он однозначно понятен ВСЕМ, кто хоть когда-то хоть как-то касался русской деревни.

Лично я думаю, что можно особо не заботиться о том, какую форму обретет Движение В ИТОГЕ - оно все равно будет реализовываться не нами. Я с этим заранее готов смириться.

Посему -
максимум, чем мы можем заняться - постараться впихнуть в Программу - что-то вроде Заповедей, которые будет обойти если и не невозможно - то достаточно трудно. Их и надо продумывать.

Пока просматривается ограничитель Горя и Радости (максимизация баланса), ограничитель Неразрушения - созидание без использования невозобновляемых ресурсов и т.п., ограничитель Правды - никогда не врать, ограничитель Сетевой Организации - чтобы устранить возможность превращения в Голема.

По поводу распостранения - интернет-сообщество вовсе не так замкнуто, как вам кажется. Все мы общаемся с нашими женами и прочими родственниками, все мы живем в коллективах - и куда денешься? - все, что мы придумываем в мир пойдет. Плюс - жадное до сенсаций СМИ-сообщество подхватит и разнесет по-настоящему красивое начинание по всей стране - если уж Лимоновцы и Идущие ... такую аудиторию имеют...

Джингар (Naradе)
1. Тактика. Товарищ лейтенант, все что вы описали как тактику, ею не является. Это скорее кредо. Тактика - это более детальное описание способов продвижения идей.
2. Описание целевой группы. Обсолютно аморфно. Такие люди в каждой страте общества - разные. Главный вопрос - какие найти адекватные способы, чтобы "достучаться" до всех.

К. Андрей
Целевая группа - это все, кто разделяют ЦЕЛИ, упомянутые в программе. Как ни странно, они же совпадают с ограничениями - Максимизация Радости/Минимизация Горя, Справедливость, Неразрушающее Развитие, движение Снизу Вверх.

А в группе этой будут всякие люди - и ученые, и поэты, и священники, и руководители повменяемее... И масса просто людей со двора - в своем объеме.

Ермак
"Максимизация Радости/Минимизация Горя, Справедливость" К сожалению, это все субъективные понятия. Особенно справедливость... тут совсем беда.

К. Андрей
Не совсем. Горе и Радость - понятие объективные - это же не Добро и Зло! Их даже массово оценивать можно - психтестированием уже сейчас с определенной достоверностью.

А Справедливость всунута намеренно, для красного словца и отсылки к эгрегориальному понятию, близкому русскому (и не только) народу с очень давних пор.

Джингар
К. Андрей писал:
"Целевая группа - это все, кто разделяют цели, упомянутые в программе. Как ни странно, они же совпадают с ограничениями - Максимизация Радости/Минимизация Горя, Справедливость, Неразрушающее Развитие, движение Снизу Вверх.

А в группе этой будут всякие люди - и ученые, и поэты, и священники, и руководители повменяемее... И масса просто людей со двора - в своем объеме."

Андрей, вы когда последний раз общались с музыкантами, а с автогонщиками, а c социологами, а с летчиками, а с фермерами и вообще с людьми из села, с оператором станков ЧПУ, кладовщиком, в конце концов!!!! Причем настолько, что бы понимать чем человек дышит!

По вышеприведенному высказыванию, я подозреваю, что основной круг Вашего общения - компьютерщики и Вы подсознательно распространяете их ментальность на всех. Даже высказывания, типа "через Интернет рано или поздно все само собой распространится".

Насколько я знаю, в моем 2,5 миллионом городе с Интернетом и даже с компьютерами имеют дело очень немногие. Но, не это главное. А то, что, как, кстати, подсказал Ермак, все люди вкладывают в одинаковые слова разные смыслы. Многие вообще не признают ничего, что пришло к ним не от друзей и знакомых, а через Интернет или СМИ. Как поет Макаревич: (дословно не помню) "... почему Вы друзья лишь во мне одном, а не между собой?" А потому, что всех в этой жизни интересует чуть-чуть разное.

Вот о чем, например, библиотекарь сможет говорить с летчиком??? У них абсолютно разный круг интересов! Но оба они Хорошие Люди! И вот что бы и летчику и библиотекарю и поэту и священнику был интересен наш проект, надо что бы они все нашли в нем что-то свое, родное. Не абстрактные "Максимизация Радости/Минимизация Горя, Справедливость, Неразрушающее Развитие, движение Снизу Вверх." Такие вещи будут интересовать истинно мыслящего человека, каким и был Ефремов, который написал это в таком формате.

А нашего героя, скажем бизнесмена, мучает вопрос: "Почему я богатею, денег больше, а счастья все нет?" Поверьте Андрей, именно мучает. Я знаю многих таких бизнесменов. И они искренне не понимают почему это так! Если Вы ему расскажете про Минимизацию Горя/Максимизацию Радости - это будет для него сотрясение воздуха. А если мы, на основе вышеописанных принципов сможем реально ответить на мучающий его вопрос и ответ будет воспринят им с радостью и облегчением, можно считать, у нас появился один новый сторонник.

И поверьте, сварщика мучают одни вопросы, учительницу - другие, десантника из Псковской дивизии, третьи.

К. Андрей (Джингару):
Не могу говорить за других, а я поддерживаю общение только тогда когда

а) понимаю, что хотел сказать собеседник (или думаю, что понимаю)
б) мне есть что ему сказать. Или есть что сказать по этому поводу.

По поводу сварщиков и алкашей - я не думаю, что идея сразу дойдет до всех.

Мы заведомо ограничены своим уровнем - мы не МОЖЕМ писать иначе, чем мы пишем - а пишем мы для себе подобных.

Но шанс пересечься есть - и очень неплохой. Так как подозреваю, то, что мы сейчас делаем - имеет корни в реальности.

Так что ИС дышит...

А насчет непонятности - я выбрасываю сейчас практически метки, наработки на очень ранней стадии - ибо даже самому внутри мне пока очень многое непонятно. Скажем, Справедливость, похоже, следует заменить на Сотрудничество - ибо тут не будет слишком большой разницы в понимании.

И еще одно наблюдение. Сейчас вокруг - идеологический вакуум. И внутри многих душ - жажда его наполнить. И очень многие приникнут к источнику, сли в нем будет даже не кристальная вода - а хотя бы просто не привычные СМИшно-либеральные помои...

Narada
Насколько я понимаю, в нынешнем формате мы пишем манифест, скорее, для обозначения своей позиции. И притом - манифест, как верно говорилось, это штука надолго - после принятия подменить не получиться.

А вот обращение к разным слоям целевой группы - должно, разумеется, быть выполнено в разных формах, соответствующих восприятию этих людей.

Иначе говоря, пока мы обговариваем смысл, который мы хотем вложить в это сообщение. Смысл логический, и, как было мне верно указано, этоционально-художественный.

Джингар
К. Андрей писал:
"Не могу говорить за других, а я поддерживаю общение только тогда когда а) понимаю, что хотел сказать собеседник (или думаю, что понимаю) б) мне есть что ему сказать. Или есть что сказать по этому поводу."

Данное высказывание подтверждает мой вывод о том, что у Вас ограниченный круг общения (не количественно ограниченный, а "кастово" (от слова каста)).

И Вы свой социальный опыт распространяете на большую часть социума (наверное, подсознательно). Конечно, Вам не о чем говорить, например, с пасечником. Его не интересуют компьютеры и сети, а также Кастанеда и големы, Вас не интересуют проблемы переработки старого воска в вощинах, для получения новых сот.

НО, если Вам с ним не о чем говорить, это не значит, что пасечник не может являться Просто Хорошим Человеком, по Вашему определению. А Вы, тем что при проектировании проекта не будете думать о том, как донести до него Ваши идеи в доступной и интересной ему форме, заранее его отталкиваете.

И у вас будет на одного, а если говорить честно, то на миллионы, Просто Хороших Людей, меньше! Движение "Рассвет" превратится в секту, с очень ограниченной социальной базой, типа любителей языка эсперанто. Андрей, в этом случае, ПОЛДЕНЬ никогда не будет достигнут!

К. Андрей писал(а):
"По поводу сварщиков и алкашей..."

Андрей, ну зачем Вы так снобистски??!! В Вашем представлении сварщик - это непременно полупьяненький тип из ЖЭКа, который за бутылку готов на все, и реально специалистом своего дела не является, потому что варит все больше прутья решетки.

А мне вот пришлось в один из моих первых длительных контрактов на Ближнем Востоке прожить в одном помещении с 6-высококлассными сварщиками около 5-ти месяцев. Они варили толстые трубы больших диаметров с большим объемом потолочных швов с таким качеством, что после замеров ультразвуком (внешне все и так выглядело как конфетка) брака было 2-3%. Хотя допуск был 5%!!! И это на высоте 37 метров над землей, в пустыне и при +45-oС в тени! Персы обалдевали!!!

Некоторые инженеры из принимающей компании раньше работали с немцами и с американцами, так они говорили, что у тех минимальный брак - 10%, а скорость работы в 5 (!!!) раз медленнее (в том числе из-за жары). Среди этих наших сварщиков, Простых Хороших Людей - было большинство! И я думаю, сравнивать их с алкашами - это оскорбление!!!

С точки зрения западника, по потреблению объемов пива и чего покрепче, алкашами являются наши компьютерщики! Но сварщики, в отличие от компьютерщиков, не сидят в Ине-те и если Вы не найдете способ "достучаться" до их сердец и душ, то Вы их потеряете.

К. Андрей писал(а):
"... мы не МОЖЕМ писать иначе, чем мы пишем - а пишем мы для себе подобных."

Я хотел бы ответить фразой vadimr, когда-то возразившего ею мне "Полезно освобождать своё сознание от подобных установок."

На данном этапе, как Вы, Андрей, справедливо пишете, рано говорить о деталях воплощения в жизнь нашего проекта. НО, именно сейчас мы обязаны думать о нашей адресной аудитории, не как об, извините, Андрей, кучке интеллектуалов, если принять за установку Ваши слова о "себе подобных", а о том, что бы в наше движение вошло максимальное количество Просто Хороших Людей и о том, что бы наш Рассвет действительно превратился в Полдень!

Что касаемо Вашей работы с текстом, то удачи Вам! Мы все ждем.

И еще

К. Андрей писал:
"... одно наблюдение. Сейчас вокруг - идеологический вакуум. И внутри многих душ - жажда его наполнить."

Да, сейчас действительно, в душах идеологический вакуум. Но я боюсь, как бы он не заполнился враждебной нам идеологией. Идеологией "Общества потребления" (Я считаю, что Когнитивное Общество - это антипод потребительского общества).

Проще говоря, в русском варианте - это идеология мещан. У Ефремова, по-моему их уже не было, в смысле, данная идеология была побеждена. А Стругацкие посвящают борьбе с ней много страниц. В "Стажерах", "Хищных вещах" и др. И согласитесь, данная идеология-антипод когнитивизму и коммунизму, ныне развивается, внедряясь в души людей, и как раз используя те технологии, о которых я писал выше. Так что не вижу смысла не поднять перчатку и не попытаться выиграть.

Platov
Я бы определил базовые целевые группы по социальному положению так (номера произвольные, степень приоритетности не задана):

1. Среднее звено управления во всех сферах. Капитаны, которые завтра будут полковниками, а послезавтра - генералами.
2. Студенты и заигрывающая с ними профессура.
3. Не сельские трудящиеся (рабочие и служащие нижнего звена).

По мировосприятию целевой группой будет "человек, неудовлетворенный миром" в той или иной форме. Основная задача - переформатировать смутную неудовлетворенность в (частично)осознанное мировосприятие/способ мышления.

Геннадий М.
Джингар писал:
"Проще говоря, в русском варианте - это идеология мещан..."

Господа, боюсь, что эту идеологию не победить никакому количеству Просто Хороших Людей. Потому что мещанство аппелирует к "животному" в человеке, а не к сознанию. А животному надо, чтобы было хорошо здесь и сейчас, любыми средствами.

Поэтому вариант "Полдня" так и останется светлой мечтой, фантастикой. А наиболее реальным ходом развития человечества, если оно выйдет в космос, я бы считал вселенную Майлза. Типично индустриальную.

Platov
Побеждать надо не идеологию, а способ мышления, приводящий к появлению такой идеологии...

veter (К.):
Мне кажется, Андрей, вы слишком увлеклись проектом "неокоммунизм" и вошли в кризисную фазу, выхолащивая практически весь позитивный задел идеи попытками ее строгой формализацией.

Вынужден полностью присоединиться к Джигару и призвать всех к отказу от (очень увлекательной) задачи формализации и выработки правил/целевых групп.

К. Андрей (Veterу и др.):
Прошу заметить, что за все время с момента выдвижения "той самой идеи" я НИ РАЗУ не позволил себе кого-то направлять на путь истинный. Мое увлечение проектом неокоммунизма просто гораздо старше даже моего участия в работе форумов - я, можно сказать, обрадовался до смерти - надо же, кому-то еще это интересно!

Проблемы с составлением списков и сложностями коммуникации... Черт его знает, на самом деле. Если я чего-то и понял в этой жизни - так это то. что дело, делавшееся с интересом живет дольше дела, делавшегося "потому что так надо". Этот проект мне интересен - и я уже давно разучился сильно страдать по поводу того, что он, как и многие до него, может сгинуть в песках повседневности. Посему: поживем - посмотрим.

(Джингару):
Понимания действительно не возникает. У меня несколько очень хороших знакомых - слесарей и сварщиков. Стандартно я не придаю своим словам эмоциональной окраски. Это просто метки - метки специфичных групп. Но прежде, чем донести смысл до других групп - надо хотя бы до своей его донести. Пока, похоже, не получается... Но жаль...

Basil
Согласен с Ветром:
Мне думается, попытка формализовать какую-либо организацию или сообщество будет удачной только в том случае, если структура организации уже сложилась _де-факто_. Т.е. формализация просто закрепляет "на бумаге" существующее положение вещей. И даже в этом случае подобное закрепление не всегда полезно, т.к. "замораживает" процесс развития и делает организацию несостоятельной в быстро меняющихся внешних условиях.

Построение структуры - процесс итеративный, должен всегда корректироваться реальной жизнью. Первой итерации обычно мало. "Будущее всегда отличается от наших представлений о нем. (с)..."

К. Андрей
Не согласен с Ветром и Базилем.
ИДЕЯ коммунизма, выдвинутая Марксом, не была отражением НИКАКОЙ организации - она была, простите, бредом одного человека.

А какой превосходный результат!

P.S. Единственное, с чем согласен - о тактике думать рано. Еще "зверь из моря не вышел" - даже цели - смутны, не говоря уже о стратегии...

Narada
Цели мне как раз довольно ясны...
Подготовить среду, в которой может возникнуть когнитивная фаза. Т.е. не создать ее искусственно - на это заведомо пороху не хватит - но свести вместе людей, которые на это способны. И организовать их так, чтобы эта организация дала им некий дополнительный ресурс самозащиты от индустриальной фазы.

Но эта цель не является вдохновляющей потому мы хотим ее достигнуть, упаковывая в обертку из "Полдня".

Геннадий М.
Что правильно. Цель должна быть большая и чистая (но не слон), но практически недостижимая. А вот в процессе достижения может получится более комфортное общество, чем ныне имеющееся.

Narada
А мы можем сказать это и напрямую. Что-то скрывать изначально - тоже не дело. Люди чувствуют фальш.

В общем, пока я в себе не чувствую достаточно безумия и доброты, чтобы писать следующий вариант

К. Андрей
А я наверное все-таки попробую (вот, в пятницу на неделю в леса уйду, там делать нечего будет...

Я так давно не занимался литературой, что интересно будет вернуть время вспять.

P.S. Недавно где-то была статья про муравьев в Австралии, которые перестали воевать друг с другом, объединились и махом нарушили экологическое равновесие в районе, сожрав кого-то из крупных животных... На пятки наступают, нет?

И что выходит?

veter
Ага. Я понял: вы пишете Библию. Или Коран по меньшей мере.

al_mt
"Эффективное применение магии в корпоративной практике" (с)

Narada
Скорее, Нагорная проповедь

Л. (Vetrу.):
Насчет священного текста - очень здравая мысль. Насколько я понимаю именно "новое" прочтение Священного Писания и сделало возможным переход в индустриальную страту.

Ведь что собственно предлагается коммунизмом. Построение Царства Божия на Земле. Стало быть достаточно для манифеста по новому перечитать один из священных текстов, дать новое толкование. А на практике избежать тех ошибок, которые совершили как реальные строители коммунизма, так и литературные моделисты - Ефремов и Стругацкие.

veter
Священный текст имеет одну особенность: он боговдохновен по своей сути.
Большинство священных текстов обладают поразительной глубиной и множественными пластами восприятия. Если вам под силу сконструировать такое - отлично. На современном уровне развития психологии бессознательного задача вполне осуществима. Но я оцениваю свои силы куда скромнее.

Л.
Не. Именно для создания текста, даже боговдохновенности мало, его еще надо написать жизнью. Я говорю именно о новом прочтении, боговдохновенном разумеется. И не говорю, что я на это способен.

Ч. Илья
Для меня священные тексты и Боговдохновленные - совершенно разные. Священный - это тот, который считается священным и усомнившимися в том занимается инквизиция.
А Богодовдохновленный - он может быть любым. 60 страничек Галуа ничуть не менее божественны, чем Библия или Коран.

Narada
Куда-то мы не туда идем. В начале 90-х это было очень популярно - и ничего, кроме образования нескольких сект, не дало.

Джингар (Всем):
С удовольствием констатирую удачное преодоление 2-го кризиса в нашем проекте. Когда я прочитал посты уважаемых участников форума после моего последнего развернутого выступления касаемо адресной диверсификации, то нашел много интересных идей. Может это и против существующих обычаев на Форуме, но почему-то захотелось как-то упорядочить с моей точки зрения, ну а дальше let things develop.

1. Поскольку все согласились с моим предложением адресной диверсификации наших идей, то тексты должны будут разработаны как

"... обращение к разным слоям целевой группы"

Как это сделать - пока не знаю. Но думаю, на данном этапе это не главное. (Когда придет время - научимся )
Сейчас главное - просто иметь такой подход в дальнейшей работе.

Данный текст - это действительно будет самая сложная вещь. Я тоже думаю, что это должно быть что-то вроде "Скорее, Нагорная проповедь ..."

3. Последовательность действий.

Basil писал:
"Построение структуры - процесс итеративный, должен всегда корректироваться реальной жизнью. Первой итерации обычно мало. "Будущее всегда отличается от наших представлений о нем. (с)..."

Согласен. Не нужно замахиваться сразу на все. В начале первой итерации я предлагаю сосредоточиться на работе для своей группы.

Очень понравилось емкое и четкое определение цели Нарадой

Narada писал:
"Цели мне как раз довольно ясны... Подготовить среду, в которой может возникнуть когнитивная фаза."

Ну и конечно не мог пройти мимо определения мировосприятия "нашего героя"

К. Андрей писал:
ИДЕЯ коммунизма, выдвинутая Марксом, не была отражением НИКАКОЙ организации - она была, простите, бредом одного человека.
А какой превосходный результат! "

Андрей, насчет "бреда" абсолютно с Вами не согласен! Идея коммунизма Марксом была выдвинута на основе, прежде всего, двух вещей.

1. Идеи о существовании т. н. "первобытного коммунизма", который он сделал на основе самых-самых первых тогда исследований ученых, посвященных повседневной жизни и быту племен, находившихся на различных стадиях первобытно-общинного строя. Это, прежде всего северо и южно-американские индейцы, и папуасы, а также, племена Африки и Азии.

Как я уже писал ранее, эти исследования еще полтора столетия назад позволили установить, что было время, когда люди жили коммуной, и могли обходиться без эксплуатации человека человеком. Сейчас подобные проведенные и проводящиеся исследования легли в основы теории протогосударства/чифдом.

Его вторая идея - учение о непрерывной классовой борьбе как двигателе истории. И, Вы знаете Андрей, если взглянуть на эту идею с другой точки зрения, и не так догматически, то как говорится, it makes sense.

А организация у марксистов попервоначалу была, кстати говоря, очень близка к планируемой нами сетевой, насколько это позволяли тогдашние средства коммуникации. Это потом уже появились и институализировались ком. партии.

Считаю очень важной вещью также, что всплыла тема мещанства и его, якобы, непробиваемой идеологии. Такой вопрос нам будут ставить постоянно по мере развития проекта. Более того, считаю, что это очередной вопрос вопросов!!! В этом контексте понравилось следующее высказывание Платова

Platov писал:
"Побеждать надо не идеологию, а способ мышления, приводящий к появлению такой идеологии..."

Собственно он смог ответить этой короткой фразой на многие вопросы, могущие возникнуть. Но хотелось бы подкрепить его высказывание отдельным историческим экскурсом.

Соболиный Глаз
Словечко "Остров" многое, на самом деле, говорит. Вспомните "Утопию". Ведь там в оригинале именно "остров Утопия".

Теперь для тех, кто еще не понял. Чем более базовые инстинкты вы будете использовать как основу своего движения/общества/секты, тем, крепче оно будет. Именно поэтому охаиваемые здесь некоторыми казацкие круги - организация более жизненная, чем гипотетический "Остров Полдня", т.к. базируются на ближнем или дальнем кровном родстве членов круга, на элементарной взаимопомощи в трудных ситуациях, на уверенности, что круг поможет членам семьи, даже если ее взрослые члены погибли.

Крепость ячеек общества, грубо говоря должна обеспечиваться не умом, а, как говорят в народе, задницей, т.е. тривиальным(пусть и подсознательным) страхом за свое и своих близких существование. Все остальное грубейший идеализм. Именно поэтому казаки существовали и существуют до сих пор, а где общины утопистов и т.д.?

Narada
Понятно, что ячейка - домен.
Только созданный вторично (т.е. не из школы-родственных связей - а как результат общения).
Его смысл - не только во взаимопомощи - но - главное - во взаимопонимании.
Рискну предположить, что критически дефицитным ресурсом в следующей страте будет именно понимание друг друга (и взаимное внимание, уважение).

Соболиный Глаз (Naradе):
Дефицит взаимопонимания, точнее не скажешь. Я всего лишь хотел сказать, что опять некоторые пытаются создать химеру, замок на песке. Где база вашего "Острова Полдня"? Приятное общение выдержит до первого серьезного конфликта с приличной силы внешней структурой.

А "мафия бессмертна" именно потому, что это пример реальной самоорганизующейся структуры, экспуатирующей внешний "источник энергии" в лице теневой экономики. Иногда, конечно, достаточно и внутренних источников. Но приятное общение на эту роль не тянет даже близко.

Еще раз четко поставлю вопрос:
Narada! В чем Вы и ваши единомышленники видят источник поддержания жизни "Острова Полдня"? Кстати не забудьте ответить еще и на вопрос о "клее", скрепляющем данную организацию. Что Вы прочите на эту роль? У мафии то он понятен и прост. А что будет у Вас?

Соболиный Глаз
Ау! Где все "полдники"? Или тема уже надоела?

К. Андрей
Полдники разгребают завалы на работе...

Не родилось ничего у меня лично в отпуске. Все время провел в походах за грибами да их дальнейшей подготовке. И - просто отдыхе.

Narada (Соболиному Глазу):
Приятное и эффективное общение - это и есть клей. Если есть люди, которые меня понимают, то я буду предпочитать иметь дело с ними - не только и не столько в смысле проведения досуга, но и в деловом смысле. Таким образом, внутри Островов Полдня вырастет и деловая эффективность.

О столкновениях. "Какие-то невесомости вьются вокруг меня" (Желязны). Суть в том, что Полдень не является структурированной организацией - потому, именно потому, он на столкновения не способен.

Грубо говоря, идея в том, что при столкновении со структурой - государственной, мафиозной, финансовой - они должны пройти сквозь друг друга - какие-то элементы Остров потеряет, но, поскольку он более привлекателен, захватит элементы (людей) из той структуры, которая пойдет с ним на столкновение, в количестве, превышающем потерянное.

О том, что дело заглохло... Нужен новый релизер, новая мысль. Пока же возникла некоторая ясность в том, что хочется получить, но не хватает соответствующей магистральной технологии. Скажем, создавать протоколы общения я не умею.

Сергей Ш.
Э-э, господа... Начинать надо не с протоколов общения. Начинать надо с себя. Потому что в конечном-то итоге страдание доставляют конкрентные люди, а не некие абстрактные големы и пр.

Narada
День роз.

Представьте себе, назначается день, время, место (достаточно неопределенное - квартал или район города)... Обычный флэш-моб. Люди приходят туда с розами в руках. И, увидев другого человека с розами - дарят ему одну, с приветствием и улыбкой!
Прекрасный повод для знакомств, кстати.
Не возбраняется - более того - приветствуется дарить розы и посторонним, с объяснением этих простых правил.
Мне кажется, с подобных вещей и должен начинаться Полдень...

Сергей Ш.
А может быть всё-таки с принятием на себя ответственности за _любой_ собственный поступок?

Ч. Илья
Narada писал:
"Мне кажется, с подобных вещей и должен начинаться Полдень..."

Есть тонкость.

Существование големов увязано с существованием религий и водки - дабы большие коллективы не расыпались существование ГПР-3 увязано с чем? - дабы не рассыпались ГПР-3

С тензорной идентичностью и коллективным приёмом галлюциногенов.

Narada
Существование ГПР-3 увязано с некоторыми навыками мышления.
Удивительное дело - мы здесь, практически все - в какой-то мере знакомы с ТРИЗом или, скажем, соционикой. А это вам не буддизм - это вещи, по существу, маргинальные.

Насчет материального релизера (аналог водки) - без понятия. Так что приходится ограничиться ей, родимой.

О чувстве ответственности за своей поступки - позволю не согласиться. Поскольку ответственность всегда перед кем-то (чем-то).
Ответственности "просто так" не существует. Пусть это ответственность перед своей совестью - но тогда, позвольте, нужно уметь разобрать, откуда моя совесть взяла именно эти этические нормы
Так что пока мы не определим, перед кем/чем дОлжно отвечать - об ответственности нужно забыть.

Archmag (Naradе):
Преимущество трансцеденции в том, что она не требует начала координат (точки отсчета), как впрочем и самих координат. Она сама создает пространство "из ничего".
Поэтому вопрос относительно кого/чего определяется ответственность и зачем она нужна не стоит. Вообще.

К. Андрей
Narada писал: "Удивительное дело - мы здесь, практически все - в какой-то мере знакомы с ТРИЗом или, скажем, соционикой. А это вам не буддизм - это вещи, по существу, маргинальные."

Что читаем?

Интересно, интересно...

Список книг, которые читали ПОЧТИ ВСЕ, и которые оцениваются сходно - это ли не тест на Новое Мышление?

Что-то вроде:
ЧЗ - читал, здорово.
ЧН - читал, не очень.
НЧ - не читал.

Что может быть в списке? (мой)

Альтов, рассказы, ТРИЗ - ЧЗ
Амнуэль, рассказы - ЧЗ
СтругацкиЕ (!!!), все - ЧЗ
Кастанеда, 6-9 - ЧЗ
Докинз - ЧЗ
Ефремов - ЧЗ
Соционика - ЧН
Лем - ЧЗ

Идея творения понятна - нужно вносить в него ПРОИЗВЕДЕНИЯ, в свое время произведшие сдвиг в восприятии, повлиявшие на мировоззрение. Если по произведению пройдет полное пересечение - скорее всего мы нашли кандидата на КСЧ.

Narada
Если о тех книгах, которые серьезно повляили на мое мышление... То тут у меня обнаружаться еще несколько источников:

1. Материалы по Дзэн-буддизму - ряд книг, невысоких качеством, но серьезно задевшими меня своим взглядом на мир.

2. История раннего христианства, Евангелия (плюс к канону - "Евангелие от Фомы").

3. Налимов - "Спонтанность сознания", и кое-что еще.

4. Р.Желязны - все, что он писал до середины 70-х.

5. О. Мандельштам, стихи, все.

6. М. Волошин. Стихи периода революции и позже.

7. Журналы "Химия и Жизнь", "Знание-Сила" советского периода.

8. Тибетская "Книга Мертвых" в переводе/пересказе Цветкова.

9. Цветаева. Стихи 1917-1925 годов.

10. Бродский, стихи 60-х годов (более поздние - нравятся, но не задевают по-настоящему).

11. Д. Хармс (стихи, проза, дневники - все!)

12. М. Галлай, автобиографическая проза (отсюда у меня пошел интерес ко всему летательному).

13. Ф.Дайсон "Оружие и надежда"

14. Бардовская песня (Визбор, Окуджава, Высоцкий, В.Долина)

15. Г.Майринк "Голем", "Ангел Западного Окна", "Вальпургиева Ночь"

16. Я. Гашек "Швейк"

Старался отвечать честно, и не включать в список книги, которые хоть мне и очень нравятся (например, романы Столярова, Саймака, Макса Фрая или книги Дарррела), но врядли на меня серьезно повлияли, а также вещи, которые показались мне значительными и важными - но так никогда и не были всерьез осознаны (Юнг, учебники по квантовой механике, например).

Сергей Ш.
Начинать следует вообще-то с того, чтобы определиться какие человеческие качества должны необходимо присутствовать и каких качеств необходимо избегать у людей ожидаемого вами мира.

Narada
С человеческими качествами - с их вычленением - кроме известной толерантности и определенного уровня творческой активности (в любой дело неважно обстоит. Люди различны, и это хорошо.

Я понимаю, что половина моего списка - "мимо", но не совсем уверен, какая именно половина Например, как видно из дневников Хармса - обэриуты были вполне себе таким островом Полдня. Правда, слишком специфическим, таким, что этот Остров не мог интенсивно пополняться.

А что такое свобода?

Сергей Ш.
А что такое свобода?

Narada
Не очень понял, к чему здесь этот вопрос
На всякий случай отвечаю - для меня - свобода - это возможность совершить выбор, а также возможность изменять свою систему ценностей (по существу, тот же выбор, только долгосрочный).

Свобода, в принципе, измерима: числом существующих для человека возможных выборов (возможных физически и психологически; соответственно, внешняя и внутрення свобода).

veter
Только этот список ничего не даст, кроме поводов для разборок о вкусах и восприятиях

Narada
Скорее всего, не даст. Но кто знает, где при нынешних погодах водятся золотые рыбки?

К. Андрей
Каждая книга - это система смыслов.

Признавая пересечение интересностей мы получаем среди прочего и список книг ИМЕЮЩИХ СМЫСЛ.

А вдобавок - и понимание - ЧТО ЖЕ нас объединяет. А может быть - и КАК нужно распостранять наш метод мышления.

В свой список я бы еще добавил стихи Гумилева Николая. Способ остановить мир...

Сергей Ш.
Э-э... А зачем его останавливать?

К. Андрей
Чтобы взглянуть на него со стороны.
А не изнутри.

Сергей Ш.
Ну так почему для этого останавливать-то нужно?

На самом деле, Стругацкие провели довольно занятный литературный эксперимент (не факт, что они это рефлексировали, по крайней мере по-началу).

Они взяли людей одной из наиболее пассионарных социальных страт послевоенной эпохи - "шестидесятников", и поместили их в среду, в которой решены насущные для 60-х же годов проблемы: угроза войны, экономические проблемы, ксенофобия, оставив при них все их личные и психологические проблемы.

После чего доказали, в общем-то, очевидное утверждение: общество, которое составлено из подобных людей имеет динамику, всё более напоминающую наше собственное

Так что если уж мы хотим чего-то добиться, то лучше бы вставать с четверенек на ноги, а не на голову. И постараться понять, причём желательно, головой, в первую очередь, что мы хотим изменить в человеке, а уж общество потом изменится само так, как _мы_ этого захотим.

Narada писал:
"На всякий случай отвечаю - для меня - свобода - это возможность совершить выбор, а также возможность изменять свою систему ценностей (по существу, тот же выбор, только долгосрочный)."

Здесь ты допускаешь одну весьма существенную ошибку, используя предлог "для". Если рассматривать свободу _для_ человека, то свобода будет являться внешней по отношению к человеку категорией (точнее, сущностью, но пока это несущественно). Притом, такой свободе можно дать только негативное определение через отсутствие "несвободы", как набора неких внешних по отношению к человеку рамок. С этой точки зрения современное общество (по крайней мере Российское оказывается куда более свободным, чем общество "шестидесятников". Однако, парадокс - человек всё равно не ощущает

Поэтому правильнее говорить не о свободе _для_ человека, а о свободе _в_ человеке и _у_ человека.

Max
Свободен каждый. Просто не каждый об этом знает.
Свобода=осознанность; ответственность=осознанность

Сергей Ш.
Бодисатва сказал: "Теперь, прикоснувшись к скрытому в прошлом, настоящем и будущем, пойди уединись в надлежащем месте и напиши для всех людей".

Ученик возразил: "Повелитель Познания, не дано мне искусство писать на все три колесницы жизни - высшую, среднюю и низшую. Где взять великое умение?"

Бодисатва ответил: "Сила, тебе данная, налагает обязанность, а Знание, тебе открытое, -- ответственность. И должен ты попытаться".