К вопросу о Душе

Составила Татьяна Красных

Левон
Господа! Предлагается следующая тема для обсуждения и "разборок по онтологическим основаниям".
Вопрос старый, о Душе.

Предлагаются следующие рамки обсуждения: современная западная индустриальная цивилизация не признает существование такой сущности, как "душа".
В то же время о душе говорят "давно", ее (похожие сущности) "признают" в других современных цивилизациях (Индийской, отчасти - Мусульманской).

"Признание души" является радикальным фактором-ресурсом, изменяющим направление помыслов и развития и отдельного человека, и целых укладов жизни.

Наличие души подразумевает наличие нового "пространства борьбы", в т.ч. за лидерство (на всех уровнях), нового ресурса, способа воспитания "боевого духа" и т.д.

Посему предлагаю рассмотреть и высказаться по следующим вопросам:

1. Понятие души - что это такое с вашей точки зрения?
2. Вопрос о существовании души - со всех точек зрения (в т.ч. и с военной) .
3. Почему не признается наличие души в современной западной цивилизации?
4. Способы доказательства наличия/отсутствия оной души.
5. Вопрос о том, к чему может привести "неопровержимое доказательство" (признание наличия души общественным сознанием) - с со стратегической точки зрения.

Приветствуются также собственные рассуждения, другие вопросы в предложенной рамке и личные комментарии по этой теме.

Ч. Илья
С военной точки зрения душа существовать не может, поскольку в уставе о ней ничего не сказано!

R
Отлично. Добавим еще, что с военноисторической точки зрения душа есть несущественный фактор -- ее признание/непризнанние ни разу не было фактором хотя бы тактического масштаба.
В отличие, кстати, от веры в Бога.

Sakva
Довольно давно я сочинил примерно на эту же тему небольшое эссе "Размышления программиста о религии"
Фрагмент о душе оттуда вроде бы влезает в формат форума.
"Теперь третий, самый интересный вопрос - о посмертном существовании сознания (души). ... Если пользоваться компьютерной аналогией, то душа - это информация, сформированная на носителе - памяти и обрабатываемая процессором - мозгом.
Нет никаких оснований утверждать, что эта информация не может быть записана на какой-то другой носитель и не может быть обработана другим процессором, действующим на основе других принципов. ...

Интересно, что разным типам посмертного бытия имеются близкие аналоги в информатике.

Древнегреческие тени - отработавшие и устаревшие программы - сдаются в какой нибудь фонд алгоритмов и программ. ...

Переселение душ - после отладки программы ... исполнительная часть программы переносится на новый компьютер, а данные (память) не переносятся: они формируются заново в процессе работы программы.
Естественно, перенос осуществляется в те системы, для которых этот алгоритм или программа наиболее подходит ("Но если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь").

Загробное существование христианских и мусульманских душ примерно соответствует программе, отлаженной на стенде и перенесенной на реальное изделие. Естественно, что после жестких стендовых испытаний штатный режим работы кажется раем.

В целом, можно нарисовать примерно следующую картину, объединяющую все перечисленные случаи в единый технологический цикл. Конечная задача - получение достаточно совершенных программ и алгоритмов путем их самосовершенствования. Информация снимается с носителей по мере их износа.

Впрочем, наиболее яркая и не вызывающая сомнения в ее ценности информация может сниматься и раньше, даже если это сопряжено с разрушением носителя.
Далее в зависмости от качества и пригодности информации она либо поступает в архив, либо наиболее интересная и ценная ее часть записывается на новый носитель и отправляется на дальнейшую доработку, либо если информация окончательно годна, она поступает на натурное изделие."

Таким образом, логичную и стройную наукообразную картину посмертного существования души придумать нетрудно.

Левон
R:
"Добавим еще, что с военноисторической точки зрения душа есть несущественный фактор -- ее признание/непризнанние ни разу не было фактором хотя бы тактического масштаба"

А что вы в этом контексте под душой понимаете?

Про "ни разу не было фактором" - я бы не стал выражатся так радикально.

Но даже если рассуждать как "нормальный западный человек", то вот навскидку фактик.

Была такая страна - Тибет. И правил там (а теперь в изгнании) Далай лама, которого известно как находят. И родится новый Далай лама может в одном конце страны, а может в другом.

На мой взляд, есть разница, откуда правитель родом (к примеру, из Питера).

И эта "традиция" - действительна, т.е. мы ее явно учитываем в своих действиях.

Ну а самое очевидное возражение против "никогда не было фактором" - это "боевой дух", сознание бойцов, их отношение к смерти в случае признается ли душа или нет. Ежели это не фактор "тактического масштаба" то как этот фактор обозвать?

Ч. Илья
Про Тибет ничего не скажу, а вот личным наблюдением поделюсь. На похоронах своей матери разговорились с одной девушкой, "шапочной" знакомой. Она потеряла своего мужа. И как-то где-то познакомилась с той, кого мы называем медиумами/гадалками/колдуньями и т.д. Эта "та" умеет эти самые души видеть и с ними общатся. И очень подробно описала девушке увиденную душу ее погибшего под электричной мужа. По ее словам - это вроде как человек по облику, только не из плоти и крови а из чего-то эфирного.

В общем девушка услышала от "той" такие подробности, которые "та" узнать сама никак не могла. Только погибший муж их мог ей передать. И по моим впечатлениям у девушки осталось полная уверенность, что все это было не подставой и не шарлатанством, а на самом деле было общение "той" с ее погибшим мужем.
Вот так, господа братцы-кролики. Осталось только узнать мыло на ту сторону...

R(Левону):
Левон, вы бредите, причем тяжело. Вопрос о отношении к смерти, это вопрос веры. Советский солдат имел боевой дух, и он как производная веры был вполне на высоте. Неизвестно, была ли душа у древних греков и римлян, а боевой дух -- был.
Так что отделите душу от веры. Фактором является вера, а не душа.

Константин Б.
А вот годика два назад в одной из биотехнических лабораторий ЛИТМО произвели эксперимент по взвешиванию "энергоинформационной сущности, по сути являющейся прообразом души". Ну, положили вот большую мышь русскую лупоглазую на весы и того... по кумполу. По изменению показаний с хорошей инженерной точностью был определён один из важнейших параметров "прообраза души", а именно -- его вес.

R
Фигня этот эксперимент. Измерили они силу трения в измерительном приборе. Живая мышь шевелится и создает неравновесное усиление на чашку, в результате чего к измеренной массе добавляется некоторая дополнительная величина, обусловленная движением мыши. Поскольку система мышь-измерительный прибор-воздух замкнута, мы можем положить, что измерили трение мыши о воздух (аэродинамическое сопротивление ;-)).

Sakva
Мне рассказывали, что был как-то репортаж о грамотном (на мой взгляд) эксперименте по проверке объективности посмертных видений в ходе клинической смерти ("вид на операционую сверху и т.п."). Идея в следующем.
В операционной на высоком шкафу устнавливается большой экран, обращенный к потолку. Яркие и простые изображения (или тексты?) на экране генерятся компьютером по случайному алгоритму и протоколируются.
Что именно в данный момент отображается, не знает никто, но архив поднять всегда можно.

Пока ни о каких совпадениях вроде бы не сообщалось ...
Прошу прощения за отсутствие ссылки, но мне сама идея эксперимента показалась очень интересной, как способ экспериментального доказательства существования.
А вот "доказательство несуществования" в данном случае едва ли возможно даже в принципе.

Левон
R:
"Левон, вы бредите, причем тяжело"

Руслан, ну зачем же сразу преходить к без-основательным упрекам типа "сам дурак". Несолидно как то. Вы же умный человек, все таки...

К вопросу о вере. Почему нельзя "верить в душу"? Можно в Бога, можно и "в душу". Тогда на каких основаниях вы отбрасываете такой фактор веры как действительный политический фактор?

Про эксперименты про проверке видений в ходе клинической смерти есть пара любопытны ссылок...

R
Конечно, можно верить в душу, бога, загробную жизнь, Зевса, карму etc. Однако предмет веры не явяется хоть сколь-нибудь существенным фактором в ведении операций (военных).
Играют роль только:
этические принципы, которые заложены в вере, и ритуалы, которые вера предписывает исполнять (особенно же важно учитывать оскорбительные для веры действия). Здесь нет места душе.

Archmag
Ответы на вопросы Левона:
1. Душа - термин для внешнего обозначения субъектом самого себя.
2. С объектной точки зрения душу можно рассматривать только как субъектный фактор - модификацию вероятностей событий в зависимости от субъекта.
3. Почему не признается наличие души в современной западной цивилизации?
Из-за объектной направленности соврменной западной цивилизации. 4. Способы доказательства наличия/отсутствия оной души?
Бессмысленны, так как логика стоит ниже уровнем чем субъект-объектная трансцеденция
5.Вопрос о том, к чему может привести "неопровержимое доказательство" (признание наличия души общественным сознанием) - с со стратегической точки зрения.
К очень широкому классу последствий, поскольку ослабляет инстинкт самосохранения. См. начальные фазы становления мировых религий.

Sakva
Цитата:
Вот наберут статистику в несколько тысяч...

Сколько бы таких свидетельств не было собрано, это абсолютно никак не доказывает внетелесного существования души, как и количество сообщений о НЛО не доказывает посещения Земли пришельцами.
Убедительное свидетельство должно исключать прочие объяснения. Табло в операционной более-менее такому критерию удовлетворяло бы (уязвимо видимо лишь для прямого жульничества).

На мой взгляд внетелесное существования сознания и умение этим пользоваться можно было бы использовать тактически и стратегически, если бы таковое умение вышло за рамки фантастики.

Некоторое рассмотрение влияния "переселения душ" на стратегию и тактику есть у Мирера в "Доме скитальцев" (эффективность угрозы массового самоуничтожения, спецсистемы идентификации свой-чужой и т.п.).

Последний роман Буджолд "Paladin of souls" чуть ли не полностью (в некотором смысле) посвящен тактическим и стратегическим вопросам применения "душевных" и "демонических" ресурсов в военных и политических целях, а также борьбе за эти ресурсы. Правда все это происходит в Мире Пятибожия, теология и практика которого (особенно в вопросах души!) достаточно своеобразны и в общем-то далеки от традиционных воззрений.

Phillip
А.. Гхм..Ммм. А что, все здесь уверены, что у них есть душа (что-бы она не значила)?
Вот данность сознания самоочевидна. А душа?.. Это некий технический термин, типа "горизонт". Горизонт существует или нет? И как он влияет на нашу жизнь?
Бессмертие души - это переформулировка утверждения непрерывности сознания при условии физического(объектного) времени. А зачем оно надо?

Приор
Горизонт - это линия прямой видимости, за которой - если присмотреться - ничего не видно, а следовательно - за горизонтом ничего нет? И все, что предположительно лежит за горизонтом - не влияет на нашу локальную позицию. И даже совсем не любопытно - а действительно за горизонтом ничего нет? И это любопытство никак ни влияет на поступки индивида.
Абсолютно никак не влияет.

И индивид живет тихо и счастливо - его не мучают муки сомнения.
И все видится ему предельно просто и ясно. И нужно то ему только то, что он видит, но зато то, что он видит - ему нужно. И думать тут нечего - видишь - бери. Потому как голод ощущается только в собственном желудке. В чужом - только на слух, и то если слух хороший.
Дальше продолжать?

Phillip
Я, наверное, непонятно выразился. За горизонтом и перед горизонтом несомненно что-то есть. "Горизонта" нет:(
Если мы говорим - "душа - это то, что существует [после смерти]", переформулируя это - "субъективная непосредственность сознания имеет коррелят в физически измеряемом времени". Только вот инструмент данной корреляции странный какой-то. Лейбниц говорил о "предустановленной гармонии". Декарт использовал шишковидную железу. До них душа понималась вообще как нечто телесное.
Но после введения феноменологической редукции вопрос исчез. Нет никакой корреляции и все. И души нет.
И это никак не мешает "бессмертию". Просто при отказе от понятия "души" становиться гораздо интереснее его описывать. Появляются дополнительные возможности описания.

Приор
На мой взгляд вопросы бессмертия души - и души надо рассматривать отдельно. Т.к. существование бессмертной души - это _спорный_ вопрос, а влияние души на "направление помыслов и развития и отдельного человека" - не зависит от устойчивой веры в бессмертие.
Просто на ее влияние накладывается инфляция, и это так сказать уже "измеряемая" категория. А степень влияния веры в бессмертие можно рассмотреть и по ходу.
И мне непонятно, влияние чего на что надо рассматривать после того как аннулировать понятие души? Еще раз - рассматривается вера в существование, а не факт существования.

Phillip
Последний раз на эту тему. Душа нужна только священнослужителям в силу консервативности их понятийного аппарата. "Душа" не влияет на человека, т.к. человек без души (устар.) это, гхм, это даже не животное. Души нет. Человека тоже нет (см. Мишеля Фуко).
Парадокс Эпикура в отношении отсутствия смерти легко решается при отказе от души: "Смерти нет, т.к. она никак не описывается терминами сознания" И никак нельзя верить в понятийный конструкт, т.е. душу.

Левон
Вы извините конечно, но прежде чем судить о "понятийном конструкте "Душа" - его надо сначала сконструировать. Вы же не потрудились это проделать, и, следовательно у вас нет оснований для суждения. Без-основательно, не так ли? : (

А на Фуко потрудитесь хоть ссылатся без ошибок. То, что его интересует в человеке - это та часть человека, которая есть продукт социума. И он прекрасно понимает и рефлектирует рамки и ограниченность своей позиции. И не лезет за эти рамки.

Кстати, душа отнюдь не обладает атрибутом "бессмертия". В христианстве - да, есть такой догмат. В буддизме, например, то что переводят словом "душа" точнее переводить "принципом (субъетом) сознания". Этот принцип сознания может обретать тело (и жить несколько жизней), но о бессмертии (тотальном, вечном) никто и не зарекается.

Ежели рассматривать понятие душа в рамках "одной жизни", то душа в "голом" виде бывает тогда, когда сознание (вместе с душой как носителем этого сознания) отделено от тела.
Т.е. тело человека отдельно, а его сознание - отдельно. Не в теле. Тогда тот "субстрат", "информационный объект", в котором наличествует сознание, и называют душой.

Вся фишка в том, что такого "не бывает" с точки зрения Современного (по Фуко) человека.

А с точки зрения человека новой пост-Современой эпистемы?

Приор
Прошу все-таки уточнить еще раз: не факт существования, а отношение к возможности существования. Потому как если душа есть, то она не может обладать взаимоисключающими свойствами разных концессий, сами различия есть факт различного представления описываемого объекта. И относится к душе нужно как к факту (подтверждение факта - каменные, не эфимерные, храмы) проекции понятия на сознание. Как к элементу множества мотивов.
Поскольку вера с материалистической точки зрения (не углубляясь в мета-) есть осознанное поведение человека без какой либо мистики, влияющей на человека. Собственное и добровольное решение по созданию собственной _реальности_.

Андрей
Sakva писал:
Мне рассказывали, что был как-то репортаж о грамотном (на мой взгляд) эксперименте по проверке объективности посмертных видений в ходе клинической смерти...

Думаю, в эксперименте заложена очень большая ошибка. Какой был экран? Например, экран с лучевой трубкой рассчитан на человеческий глаз. А вот, например, кошка на нем изображения не увидит - она увидит только мерцание.
Короче, для объективности эксперимента надо заранее знать, какими органами чувств душа (или как там еще ее назвать) получает зрительные образы.
Человек же не видит инфракрасный и ультрафиолетовый диапазон. Так откуда знать, как будет выглядеть этот экран для души. Возможно, изображения она вообще не увидит, а увидит пучки электронов и электрическое поле.

Sakva
Задача данного эксперимента - подтверждение объективности посмертных ощущений, ежели они есть. Как опровержение чего-то этот эксперимент трудно рассматривать.

Андрей писал:
Например, экран с лучевой трубкой рассчитан на человеческий глаз. А вот, например, кошка на нем изображения не увидит - она увидит только мерцание.

Кошка, кстати, увидит. Проверял. У меня была заставка : рисованый цыпленок пробегал по экрану. Кошка долго смотрела на это безобразие, затем резко заглянула за экран тогда и туда, когда и куда исчез цыпленок. Убедилась, что ее дурят и больше на эту удочку не ловилась.

Denter
Левон писал:
1. Понятие души - что это такое с вашей точки зрения.

Без понятия.
Есть тело, которым управляет моя "личность" (знания, навыки, привычки, цели, представления, память etc.). И есть некий "Я" (воля), который управляет сознанием и в меру возможности трансформурует в интересующем его направлении. Т.е. использование надличностного констрункта повышает гибкость и позволяет менять личность.
То, что собой представляет это "Я", полагается заданным изначально (первичная задача - откопать и отделить от "личности") и модифицируется в процессе жизни "личности" на неотслеживаемых уровнях.

Можно ли это назвать "душой"? Думаю - можно, но в буддисткой трактовке, т.е. все то, что есть "личность" (привязанное к данному конкретно телу) - "душой" не является. С точки зрения информации - это только алгоритмы переработки информации и выработки целей на основе имеющихся вводных.

Левон писал:
2. Вопрос о существовании души - со всех точек зрения (в т.ч. и с военной) .

Способность отделить "Я" о текущей "личности", на мой субъективный взгляд, качественно упрощает "объемное" восприятие реальности (сдвигать точку зрения/"сборки" на любое проявление реальности в широком диапазоне). Что ценно само по себе.

Проблема же в том, что в туннеле реальности текущего западного общества "душа" полагается эквивалентной "личности", т.е. все построения на базе такой "души" носят успокаивающий, а не конструктивный характер. И смысл от такой "души" уже уплывает совсем не туда, куда хотелось бы.

Левон писал:
3. Почему не признается наличие души в современной западной цивилизации.

Вот именно потому и не признается, что никому это нафиг не нужно. В формате "душа-личность" от нее обществу потребления - только вред. Ничем не компенсированный.

Левон писал:
4. Способы доказательства наличия/отсутствия оной души

В рамках ТР(текущей реальности) - недоказуемо. Потому как относится к тому, что за нее выходит. Мое твердое мнение.

Левон писал:
5. Вопрос о том, к чему может привести "неопровержимое доказательство" (признание наличия души общественным сознанием) - с со стратегической точки зрения.

Изменения. На нашем уровне непрогнозируемые.

Monster
Душа?

Думается, что это энергетический след живого существа. Тень.
Такая душа 100% есть. И может жить после смерти. Но, вероятно, недолго.

Остаются гипотезы:
1. Душа == Я
2. Душа может принимать решения
3. Душа вечна

Narada
Я бы хотел сказать несколько вещей... Пусть относящихся к теме достаточно косвенно.

1. В чем смысл жизни.
Вопрос, который нравиться задавать, когда теряется привязанность к какому-то эгрегору. Вопрос, от ответа на который - отчего-то - обычно ожидают очень многого.
В чем смысл выступления? В чем смысл книги? В чем смысл жизни? На самом деле, это вопросы одного порядка.
Смысл жизни в том, что этой жизнью сказано (сделано, изображено и т.п.)

2. О свободе.
Отчего-то, свободу расматривуют обычно в ряду ценностей. Но свобода - это не ценность. Наоборот. Свобода - это возможность изымать и устанавливать ценности. Пояснения нужны?

3. О душе.
Душа - трансцендентна. Если мы ее как-то сводим к рациональным понятиям и связям - то мы говорим уже не о душе.
НИчего не может быть вечным. Душа, однако, не что-то. Не объект. Потому может быть и вечной, почему нет? А может - и не быть. В моем понимании - душа равна (понимать как метафору) вектору вложения свободы. Но это мое понимание.

Monster
Свобода?
Свобода - ресурс. Потому и ценен.

Narada
Свобода - это не ресурс. Ее можно конвертировать в ресурс (тратить, использовать) но это не одно и то же.

Monster
Странно...
А что же тогда есть ресурс?
Ресурс == то, что можно использовать.

R
Свободу нельзя использовать. Свобода есть отсутствие ограничения, граничных условий (которые, кстати, вполне себе ресурс). По сути свобода -- негативное проявление, любой позитив начинается с отрицания свободы, с акта выбора.

Narada
Свобода, все же, это и возможность снятия ограничений
Говоря по иному - мне представляется, что свобода - это именно Возможность.

Monster
Свобода - возможность выбора. Выбором можно воспользоваться. Выбор можно ограничить.

Все в нашем мире - ресурсы. Надо только догадаться, как их пользовать...

R
Неверно. Выбор -- уже не свобода. Где есть выбор, нет места свободе.

veter
Третья попытка написать ответ неизбежно короче двух первых Боюсь, многие в обсуждении перешли к обсуждению вопросов жизни и смерти, но разве это должно быть связанным с душой? Тем не менее, замечу, что был знаком с 3-мя людьми, прошедшими через клиническую смерть.
Один из них наблюдал многократно упоминаемый туннель и свет в его конце.
А другой (который не наблюдал, но сам был медиком) объяснял мне, что при смерти человека от сердечного приступа наступающее кислородное голодание тканей, дойдя до сетчачки обязано вызвать появление видимого светлого пятна с концентрическими темными кругами.
Причем с увеличением степени кислородного голодания так же должно увеличиваться и пятно, создавая ощущение движения. Такая вот физиологическая теория.

Но вернемся к душе

Цитата:
Была такая страна Тибет...

...и сейчас есть в составе провинции Синьзян в Китае.

Здесь, Левон, вы несколько перегибаете палку. Далай-лама ведь не является человеком. Это воплощение Будды Авалокитешвары. После смерти его тела Авалокитешвара ищет себе новое воплощение (почему-то обязательно буддиста живущего на территории Китая, а желательно Тибета).

С помощью мистических процедур это воплощение потом разыскивают. Далай-лама - верховная власть в Тибете, религиозный король и аватар божества в одном лице. Но есть и другие.

Панчен-лама воплощает Будду Амитабу. После смерти аватара Амитаба воплощается в его наследнике (у этого Будды другие привычки). Ныне Панчен - 13-летний мальчик, содержащийся китайскими властями под домашним арестом.

Три Римпоче (Трипа) - верховный монах Тибета (обычно из монастыря Ганден), достигший просветления и по поверью способный воплощать любого из Будд. На время пока новый Далай не найден Трипа воплощает в себе Авалокитешвару. Эта почетная должность является выборной.

Можно долго продолжать о Тибете. Тамошний буддизм сильно отличается от классического. Родившийся на стыке Чань и Махаяны, он был во многом синтетичен. В нем явно прослеживаются как чаньские практики, так и ритуалы кришнаитов (казалось бы...).

Адаптированный для естественного поддержания религиозно-светской власти, он заимствовал многие элементы язычества кочевых племен, до сих пор населяющих большую часть Тибета. Одних полных Будд там более 600, причем есть "малые" Будды, сильно напоминающие мелких духов.
Да и табели о рангах в Тибетском буддизме очень сложны. Иногда мнение воплощения Амитабы выше Авалокитешвары, и во всех случаях большой вес имеет совещательный голос Трипы. Даже если он никого в данный конкретный момент не воплощает.

Ваш тезис о том, что концепция души есть во всех мировых религиях спорен. В буддизме, когда "белки в колесе Сансары уснут" - душа появляется, или исчезает? Иными словами, является ли Нирвана состоянием души? В Синто душа живет на нижних пластах бессознательного? Суфии не имеют души? Последователь Чань или Дзен, достигший Самадхи в этот момент бездушен, или скорее наоборот?

Простите за некоторую иронию, но на практике явно выраженная концепция Души есть только в иудаизме и христианстве. Но и там она не первична. Согласно Писанию, перед Страшным Судом тела умерших будут воссозданы из праха и воссоединены с душами вновь для жизни вечной.

Ваши вопросы вплотную подходят к теологическому парадоксу. Если вы отрицаете трансцедентность души, вы отрицаете саму ее концепцию. Если вы признаете ее трансцедентальность, вы не сможете ее определить. Можете осознать, осмыслить в себе, прочувствовать, но никогда выразить словом и передать другому это ощущение.

Лично для меня душа тесно связана с духовностью человека, его целью в жизни. Думаю, она есть, но что она такое - не знаю. Почти уверен, что с сознанием она связана слабо.

Ответ на ваш третий вопрос почти полностью дан за абзац до этого. Технократическое общество не способно признавать трансцедентальных понятий. Тем не менее на уровне коллективного бессознательного и того же коллективного сознания некая формализованная "тень" души существует и в западном обществе. Боюсь, бессознательному глубоко наплевать на приматы общества. Ему зачем-то душа необходима.

Способы доказательства души могут появиться только после того, как мы дадим определение ей, что, как я сказал выше, не очень-то возможно.

Что касается пятого вопроса, то доказательство существования души есть у каждого духовного либо глубоко верующего человека. Но, как я говорил выше, оно является просто глубоким личным переживанием. Если вы говорите о доказательстве существования души какими-либо научно-техническими методами, то оно ничего не изменит. Возможно, повысит тиражи газет на несколько дней. Другое дело, что для того, чтобы доказывать существование чего-то, нужно это что-то определить. А потому см. пункт первый.

Кстати, считаете ли вы душу трансцедентным понятием или физическо-психологическим феноменом?..

Левон (Ветеру):
Про то, насколько человек Далай лама и другие ламы-перерожденцы - ответ очень простой. Они человеки, на 100%. Плюс еще что-то... Ситу Ринпоче, второй человек в Кагью (12-й перерожденец, на аудиенции у которого мне повезло бывать, сходу заявил примерно следующее: "не важно, буддист ты или нет, будда внутри тебя".
То есть каждый человек имеет потенцию стать буддой.

Вах.. как вспомню, так тепло в сердце...

Ежели возвращатся к идее первоначального вопроса и рамок темы, проблема в следущем.

В современной научной цивилизации души (в мэйнстриме, в норме) нету. Это тезис.

Естественно, что для меня душа не понятие и не феномен, а "в натуре" часть меня как человеческого существа. Иначе я бы не задавался такими вопросами.

Вопрос в том, насколько можно/нужно/каким образом/зачем/.. ввести наличия души (вопрос в какой форме) в общественное мэйнстримовское сознание. Что из этого будет и как изменится мир.

Заметьте, не идет речи о формальном научном доказательстве. Есть куча других возможностей легитимации, они тоже предмет обсуждения. Вопрос в изменении общественного сознания, ежели там появится такая штука, как душа.

И еще. Душу я понимаю в расширительной трактовке, как информационный объект - носитель сознания человека. В чистом виде это бывает тогда, когда сознание человека отделено от тела. Душа-сознание - отдельно, тело - находится в другом месте.

veter
Цитата:
"не важно, буддист ты или нет, будда внутри тебя"

Как странно, что это же самое я слышал в речи Далай-Ламы 14-го (?), и почти дословно то же самое говорил Бхагаван Ошо в каждой своей проповеди. Вероятно, это высказывание типично?..

Цитата:
В современной научной цивилизации души (в мэйнстриме, в норме) нету. Это тезис.

Научной я бы эту культуру (мне кажется более точным использовать этот термин) не назвал бы. Технократия, возможно, но и то вряд ли. Выраженной ориентации на научно-технический прогресс не наблюдается. Есть четкая установка на потребление его плодов. Впрочем, это несущественно.

Цитата:
Вопрос в том, насколько можно/нужно/каким образом/зачем/.. ввести наличия души (вопрос в какой форме) в общественное мэйнстримовское сознание. Что из этого будет и как изменится мир.

Можно; нужно; разнообразными; потому что нужно для выживания Человека.

А если серьезно, то худшим, пожалуй, вариантом было бы как раз научное доказательство существования некоего эфирного объекта, который для ясности назовем душой. Такой ход не изменил бы НИ-ЧЕ-ГО в общественном сознании. Разве что добавил бы самоуверенности среднему представителю вида.

Другие методики тоже терпят крах. Религиозные революции, насаждение духовности под дулами автоматов, формализация, обрядизация, соборность, проповеди о духовном превосходстве одной расы над другой - мы все знаем, куда это может завести. По сути вы говорите о необходимости повышения духовности (или необходимости осознания ее роли) в общественном сознании? Это совсем не одно и то же, что и доказать существование души. Это, боюсь, невозможно.

Моя точка зрения на этот вопрос связана с почти уверенностью в неизбежности расслоения человечества. В том числе и по этому признаку.

Возможно воспитание небольшого изолированного от внешнего мира кол-ва детей будущего поколения с установкой на этот вектор. Это любимая песня фантастов-футурологов - изолированные модели. К сожалению, изолированные модели не отличаются высокой жизнеспособностью.

Возможно постепенное (сотни поколений) движение в направлении интеграции духовности в ментальность народа, тем более, что прецеденты были. Только едва ли кто-либо будет способен осуществить такой проект без предварительной (опять!), пусть постепенной изоляции этого народа от окружающего мира. Реализация же его в общемировых масштабах нереальна по причине сильных противоречий существующих культур.

Возможно банальное шарлатанство: имитация второго пришествия, голоса свыше и пр. Правда, современное общество чрезвычайно критично и едва ли попадется на эту удочку.

Продолжать? Психологические операции, представление души, как феноменального научного открытия, массовая дезинформация на тему, например, что бездуховные люди имеют больше шансов заболеть раком легких, что угодно... У всех методов есть уязвимое звено.
Возможно, только использование чего-то подобного психопроекционной технике сможет быть эффективным. .Личное переживание можно только передать непосредственно. Эмпатия... она тоже не всем свойственна.

Хотя, может, я и пессимист. Впрочем, мне доказывать существование души не нужно.

Цитата:
Душу я понимаю в расширительной трактовке, как информационный объект - носитель сознания человека

К сожалению, не могу подписаться, есть сомнения.