Дуэт двух глухарей на токовище (или очередные размышления вслух о когнитивизме)


Вступление:

Я предлагаю вашему вниманию диалог двух интеллектуалов на одном из форумов необозримых просторов интертета. Один (Барон) проживает в Америке, другой (Андрей) - в России. Имена изменены. Автор.

Казанов Андрей:

Лично для меня от Барона есть один хаароший эффект. Я не сподвигся бы сформулировать и написать то, что написал, если бы не почувствовал раздражение от его столь эмоционально-насыщенного, почти политруковского по форме поста.

Видимо, единственной энергией для работы ГПР (группа принятия решений) является раздражение. Соответственно, похоже придется все-таки заняться сталкингом - учиться копить её, использовать и не переводить впустую... Здесь роль "мелких тиранов" возрастает неимоверно. А если еще научиться автоматически разбиваться на пары, раздражающие друг друга...

Archmag:

Андрей, а о каком посте идет речь? Твоем и бароновом?

Казанов Андрей:

Ну да. Да чего далеко ходить, последняя сентенция - "Коммунисты, гуманисты.... "

О "морали для всего человечества" думают, считая, что на каждого конкретного человека при этом обращать внимания не надо... Сколько раз такие моралисты кровью Ойкумену заливали..."

- ну что это, как не отражение каких-то воспоминаний молодости? Ведь обсасывали уже тысячу раз - и ничего такого особенного коммунисты не натворили - с обоих сторон хороши были, и среди коммунистов были всякие, а уж сейчас как вольно дышится в освобожденном Арканаре...

Посему я и сказал - типичная политруковщина - но! Диалектика - вызывает желание аргументированно ответить, в результате садишься и формулируешь то, что просто так бы не написал ввиду лени.

Барон фон Глосс:

Какая разница, с какой стороны? Гражданская война унесла жизней не меньше, чем вся Первая Мировая - а кто, как не коммунисты заварили эту кашу ради "счастья человеческого"?

Варфоломеевская ночь - по тем временам очень не маленькая резня была. Не коммунисты, не волнуйтесь. Католики. Но - тоже во имя "общечеловеческой морали".

Это не эмоции, это исторический опыт. Как только слышишь слова "общечеловеческая мораль" - знай, что в случае ее "победы" крови прольется....

Поэтому....

-- Вешать надо, -- сказал Даттам, -- не бунтовщиков, а проповедников. Это как капитал вкладывать: потратишь одного человека, а сбережешь тысячи.

Казанов Андрей:

Барон, вас ждет много интересных открытий. Поинтересуйтесь в каком месяце 17 года Краснов (насколько я помню) начал формирование вооруженных отрядов, независимых от центральной власти. Большевиками тем и не пахло.

А еще вспомните, кто стер с лица земли Хиросиму, Нагасаки, Токио и Дрезден. Ваши нынешние "моральные" хозяева. Посему - не надо считаться. На один пример всегда найдется встречный.

Посему - я рекомендую хороший перепросмотр - ПОЧЕМУ это тема вызывает у вас такой сильный эмоциональный отклик. В темноте, в узком помещении, не торопясь...

Барон фон Глосс:

Ну, теперь мы знаем, кто развязал Гражданскую войну! Это был Краснов!

Казанов Андрей писал:

"А еще вспомните, кто стер с лица земли Хиросиму, Нагасаки, Токио и Дрезден."

Что, всего четыре города? А давайте вспомним, кто стер с лица земли Берлин, так что он до конца 20-го века так и не отстроился. Ну и любой другой город в полосе советского наступления.

При чем здесь это-то? Там разговоров об "общечеловеческой морали" не шло. Там на смерть воевали. Не потому, что "мораль" привить захотелось. Разницу чуем, или нет?

Казанов Андрей писал:

Ваши нынешние "моральные" хозяева.

"Моральные хозяева"? Это кто такие?

Казанов Андрей:

Все, я прекращаю. Ибо дальше будет "эта страна", "краснопузая сволочь" и тема уйдет во флейм.

Барон фон Глосс:

Повторяю, если не заметили: мне неизвестны исторические примеры, когда разговоры об "общечеловеческой морали" не заканчивались бы приличным кровопусканием.

На всякий случай, если непонятно: я не утверждаю, что все кровопускания в истории человеческой цивилизации имели причиной навязывание "общечеловеческой морали". По большей части, выясняли кто какой грибной полянкой владеет.

Казанов Андрей писал: "Все, я прекращаю. Ибо дальше будет "эта страна", "краснопузая сволочь"

Вы ошибаетесь. Я себе подобного не позволяю. В отличие от вас (это про "моральных хозяев", если вы не поняли).

Казанов Андрей:

Барон, в последний раз, чтобы со всем раз и навсегда покончить. В фразе про "моральных" хозяев я имел в виду совершенно четкий смысл - я считаю, что страны, более аморальной в своей внешней политике, чем та, которую вы выбрали на текущее место жизни не существует. Я удивлен, что это мнение еще кем-то ставится под сомнение.

Я считаю, что в прошедшей дискуссии вы ни разу не привели ни одного аргумента, не насыщенного эмоциями, откровенными передергиваниями и попросту враньем. Я вполне могу понять, почему именно этот ДС (динамический сюжет) мил вашему сердцу, но мне-то он отнюдь не мил! Я попытался дать вам возможность "отступить с честью", предложив фактически мировую - "все были замазаны", ибо это - действительно реальность 20 века - ничего такого особенного, отличавшего их от всех их оппонентов как в стране, так и за рубежом коммунисты НЕ ДЕЛАЛИ. А ведь я еще не привел главный аргумент - с чего вы взяли, что госкапиталисты, взявшие власть в России 17-го года были коммунистами?

Но все попытки спорить неэмоционально были вами отброшены - каждый аргумент буквально пылал.

По моим прежним наблюдениям такая ситуация чаще всего объясняется тем, что у спорящего есть проблема, как-то связанная с обсуждаемой (в свое время мне самому пришлось изрядно покопаться в собственной душе, чтобы понять, почему подобную же реакцию у меня вызывает христианство в его церковном проявлении). И опять же по тем же наблюдениям я знаю - спор в такой ситуации - бессмысленен. Оппонент не способен рассматривать ситуацию беспристрастно, вне фильтра собственных эмоций. Посему я его с _вами_ прекращаю.

P.S. Пример утверждения морали без кровопускания человечеству известен, и не один. Можно рассмотреть христианство ранних веков, буддизм в Китае, да и, в конце-концов, победу либерализма в СССР 85-го года. Силовое внедрение динамических сюжетов всегда сопряжено с реакцией, посему именно его я не предполагал использовать, что может подтвердить каждый, кто брал на себя труд ознакомиться с МОИМИ предложениями по теме "неокоммунизм".

Барон фон Глосс:

Простите, а какое отношение "мораль" имеет к внешней политике любого государства? "Мораль" есть понятие общественное, к государственным образованиям отношения не имеющее. Ни одно государство никогда не пользовалось "моральными соображениями" в своей внешней политике.

Казанов Андрей писал:

"P.S. Пример утверждения морали без кровопускания человечеству известен, и не один. Можно рассмотреть христианство ранних веков, буддизм в Китае, да и, в конце-концов, победу либерализма в СССР 85-го года."

Христианство привело к череде крестовых походов и инквизиции - как только "победило", так сразу занялось кровоспусканием.

Буддизм никогда себя не навязывал и никогда не был моральным учением. Это учение о взаимоотношении личности и мира, а мораль появляется там, где есть общество, а не одинокая личность. Кто из идущих путями Будды говорит об "общечеловеческой морали"?

Что касается 85-го - что-то я не припомню, где там кто об "общечеловеческой морали" рассуждал?

Итого: из трех приведенных вами примеров только в одном случае идет речь о некоей общественной группировке, провозглашавшей идею "общечеловеческой морали". Немедленно после воцарения этой идеи (т. е. ее "победы") мы получили охоту на ведьм и кровопускание крестовых походов.

Казанов Андрей:

Если мораль не имеет отношения к политике государства, то в чем вы упрекаете коммунизм? Или кровопускание в Ираке, на Балканах, в Афганистане - не кровопускание?

Христианство первых веков далеко не всегда вело к кровопусканию, и далеко не везде. И ислам во многих случаях распостранялся мирно. И вообще - о чем мы говорим - о способности системы внедрится мирно или о морали? Я лично - о первом. Оно возможно. Для этого не нужно силового давления, достаточно выгодности (даже кажущейся - Россия 1985) новой системы по сравнению с существующим порядком вещей.

Об этом и речь. Если нормальные психокорректоры будут делать из неврастеников здоровых людей - вы побежите к ним сами. Я этот эффект - хотя, конечно, в смазанном виде - наблюдал в НГУ в 83, что ли, году - были там такие тренинги Петра Рыженкова... Ох как они мне помогли тогда... И не только мне.

То же самое касается структурирования общества. Вы предпочитаете (похоже) полицийского и лойера, я предпочитаю совесть и давление общества - каждому свое, но хотя бы признайте, что у этого уравнения больше одного решения!

Барон фон Глосс:

Казанов Андрей писал:

"Если мораль не имеет отношения к политике государства, то в чем вы упрекаете коммунизм?"

Гражданская война, прежде всего. По сравнению с этим, остальные 70 лет отношения к народу, как к скотине (которую надо холить и лелеять, конечно) - даже не так важны.

PS Я про ВОВ не забываю, только в ее развязывании вины конкретно "коммунизма" не вижу.

Это было про Россию.

Дальше можно вспомнить таких известных коммунистов, как товарищ Мао и Пол Пот. Скольких там поэт и коммунист Пол Пот положил?

Казанов Андрей писал: "То же самое касается структурирования общества. Вы предпочитаете (похоже) полицийского и лойера, я предпочитаю совесть и давление общества - каждому свое, но хотя бы признайте, что у этого уравнения больше одного решения!"

Ни в коем случае. Одно решение, а именно: когда полицейский и лоер находятся на службе общества, а не государства. Иначе говоря - когда полицейский и лоер являются давлением и совестью общества, соответственно. Хотя может лоер - это давление, а полицейский - совесть?

Если структурирование общества отдается под контроль государству - жди беды. Общество вполне в состоянии себя контролировать - зачем же позволять это делать госаппарату?

Казанов Андрей:

Барон, еще раз прошу вас ознакомиться с тем, как развязывалась гражданская война. И при чем там были коммунисты? По моей информации, "коммунисты" - это были просто те, кому это все безобразие удалось _прекратить_. Все остальные отпали по пути. И сами прекратившие на этой дороге много раз поменяли как идеологию и методы, так и численный состав.

Про остальное... см пункт про комплексы.

Про государство - найдите мне, где я говорил про государство. Потом найдите про государство у Ефремова.[Имеется в виду писатель-фантаст Иван Ефремов - автор]

Барон в очередной раз повторяю - мне неинтересно, чем конкретно вас когда-то обидело "это государство". У всех нас свои скелеты в шкафу. Но будьте любезны наконец внимательно читать то, что вам пишут!

Барон фон Глосс:

Уже который раз замечаю у вас словосочетание "это государство". Вы не могли бы пояснить, что вы имеете в виду под этим.

Мне, простите, неинтересно, кто конкретно начал, и кто - прекратил. Мне известно, что началось это с разговоров об общечеловеческой морали. Они (эти разговоры) всегда заканчиваются кровопусканием. По _совершенно_очевидной_причине_. Потому что привить всему человечеству (Ойкумене, точнее) одну-единственную мораль можно только двумя способами - либо солидным кровопусканием (и ждать, пока очередной Рим рухнет), либо методами Страны Отцов. Последнее требует развития "мозговолновой" техники. Поскольку она отсутствует - остается первый способ.

Казанов Андрей писал: Про остальное... см пункт про комплексы..

То есть логических возражений на остальное не нашлось? Так и запишем.

Казанов Андрей:

Барон, любая моя попытка ОТВЕТИТЬ на конкретные ваши вопросы вызывает флейм и провокации. Извините, я второй раз прекращаю этот спор С ВАМИ.

Барон фон Глосс:

Простите, но пока что флейм и провокации (на грани оскорбления) я вижу с вашей стороны. С моей стороны ничего, кроме логики и некоторого количества исторических размышлений не было. У вас есть возражения по поводу логики? Приводите их. У вас есть пример попытки построения всеобщего счастья на основе "общечеловеческой морали", которая не привела к кровопусканию? Приведите ее.

На всякий случай: "коммунизм", не "коммунизм" - это не имеет никакого отношения к вопросу. Речь идет об "общечеловеческой морали".

Или вас оскорбляет тот факт, что каждая попытка построить "общечеловеческую мораль" приводила к кровопусканию? Так это вы на мир оскорбляетесь, не на меня. Обижаться на вселенную бессмысленно.

Казанов Андрей:

Сойдемся на взаимонеприемлимости нашей вербальности - и прекратим. Ибо ничего тут не родится, и нафиг тогда это все?

Барон фон Глосс:

Ну вот видите: даже мы, два весьма неглупых человека, не можем понять язык друг друга. А вы предлагаете даже не один язык для всех организовать - одну мораль.....

Соболиный Глаз:

В вопросе о том, каков человек изначально, я таки ближе к фон Глюку. Человек в тех обществах, которые рассматривают Казанов и Джигар, хорош не потому, что он такой и есть. Просто там связность общества гораздо выше из-за условий жизни общества. Человек, подвергнутый остракизму в таком обществе просто не выживет (природные условия не дадут), даже если за ним не будет специальной охоты. И в пример, заметьте, взяты бедуины, Иран и т.д. Просто там страх(именно и только) загнан на уровень подкорки, на уровень понимания типа "или так, или никак". А уровень своей "добродетельности" члены этих сообществ показывают вне привычных условий, когда им ничего не грозит.

Казанов Андрей:

Ну почему обязательно - страх? Почему не сострадание хотя бы - вот брошу я бумажку мимо урны, никто меня не накажет - но ведь кому-то придется это подбирать? Или сознательное понимание - да, приятно ездить на работу на машине, но лучше я пешком пройду эти двадцать минут - здоровее буду? Откуда этот странный фрейдизм - или страх, или секс, третьего не дано?

"Человек - существо сложное. Естественность ему не идет".

Остракизм страшен не только в обществах, где его применение означает гибель. Кто-нибудь еще помнит - "ему руки никто не подаст"? А Макаренковский опыт? А школьные бойкоты? Ну чего тебе, казалось бы, с того, что класс с тобой просто _не разговаривает_? Ну не умираешь же ты с голоду в конце-концов! Ан - нет, действует!

А насчет связности - так и предлагается искать механизмы ее повышения! С предположением, что это приведет к искомому качественному скачку.

Барон фон Глосс:

Действовало. В школе. В институте - уже значительно меньше. С взрослением мнение остальных интересует все меньше и меньше, зато все больше растет значение мнение "своих": родных (и часто - не всех); реже - очень близких друзей.

Казанов Андрей:

Я в свое время определил опытным путем, что существует несколько типов мышления, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не сводятся к друг другу. Не возникает понимание. Даже среди техников. Причем их представители легко опознают друг друга и друг врага. Для себя я положил за правило после уверенного опознавания прекращать общение. Там действительно разговор на разных языках причем без обоюдного желания искать перевод.

Барон фон Глосс:

Андрей, простите, вы после такого открытия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО продолжаете думать об одной "общечеловеческой морали"? Или вы предлагаете оставить только один тип - ваш? Вы же ведь не можете не понимать, что остальные типы просто НЕ ПОЙМУТ, что есть предлагаемая вами "мораль" - они говорят на совершенно другом языке....

Илья К. (нетрезво запевает):

Как два-а различных полюса, Во все-ом враждебны мы!

Сергей Ш.:

Шура, у тебя жуткий страх потери самости ("Где _Я_ в этом потоке?"). Андрей, а у тебя страх потери идентичности ("Где _мой_ поток?")

Киберпанк:

На тему школьных бойкотов... Поскольку отец у меня был офицер и "все севера наши" ;) школы приходилось менять довольно регулярно. Как-то классе примерно в шестом я по ряду причин объявил бойкот конкретному классу. В смысле - я с ними перестал общаться. Класс как общность был сломан за два дня :) Так что такие бойкоты штука обоюдоострая...

Барон фон Глосс (Сергею Ш.):

Да, с детства болею. Для меня это как инстинкт самосохранения...

gnuzzz:

Казанов Андрей писал:

"Я попытался дать вам возможность "отступить с честью", предложив фактически мировую - "все были замазаны", ибо это - действительно реальность 20 века - ничего такого особенного, отличавшего их от всех их оппонентов как в стране, так и за рубежом коммунисты НЕ ДЕЛАЛИ."

Что характерно, именно такое впечатление о позиции барона ("все были замазаны") у меня и сложилось по прочтении данного топика.

Собственно, нас сейчас не волнует вопрос - "кто виноват?". Нас волнует вопрос - почему оно получилось так, как всегда (а не как лучше ). И есть мнение, что получилось оно так потому, что при построении нового общества не учитывалось то, что люди - они разные бывают. И если вы хотите, чтобы в новом обществе подавляющее большинство людей придерживались "общечеловеческой морали", то вам придется или изменить этих людей, или каким-то образом от них избавиться (поставить к стенке, посадить на пароход, просто посадить)

В _обоих_ случаях вы получите попытки сопротивления в ответ - и, чем сильнее будет необходимое вам изменение, тем более сильное сопротивление вы получите. Поскольку все известные попытки насаждения "общечеловеческой морали" требовали существенного изменения человеческой психики, дело каждый раз заканчивалось большой кровью - и совершенно неважно, кто первый начал собирать отряды.

Platov-B:

Ну, мы поняли друг друга... :)