Эволюция или Сотворение?


Г.П. А как получаются схемы? Я бы вам отвечал, если всерьез, так: 
схемы получаются в результате исторического развития.                        
                                                                              
Г.И. Развития чего?                            
                                                                              
МД (мыследеятельности), сказал бы я. 
В результате исторического развития МД людей. 
И ни один человек вообще не волен выдумывать схемы. 
Это все психологические выверты и ошибки, поскольку вы почему-то думаете, 
что науку создают люди, и таким образом объясняете, например, как        
появляются представления структурной химии:    

Кекуле ездил на пикник, спускался с Альп и увидел внизу шестиугольник бензола. 
И вы думаете, что Кекуле с его сознанием, психикой, переживанием и т.д. 
мог это придумать...       
                                                                              
Но можно ведь объяснять и совершенно иначе.    
Развитие МД в какой-то исторический момент приведет к появлению схем 
структурной химии, причем даже сами создатели, Фр.Кекуле или      
А.М.Бутлеров, плохо понимали, что это такое.   

Они рисовали эти схемы и с ними работали и только потом, много позднее, 
как правило, в спорах с другими, стали задавать себе вопрос,  
а что же там изображено.                       
                                                                              
Г.И. А можно ли эту схему рассматривать как группировку разных видов 
деятельности из опыта?                                         
                                                                              
Нет, нельзя, из какого опыта, простите?        
                                                                              
Г.И.Из сопоставления с реальной практикой.     
                                                                              
Да не сопоставляются эти схемы с реальной практикой, 
поскольку в реальной практике только котлеты отравленные или неотравленные.  
А схемы сущности - это совсем другой мир. 
Это все равно, что вы будете объяснять, 
что вера людей в Бога рождается из их практики.         

(Г.П.Щедровицкий)

Григорий, всё намного проще.                                                                      
Эволюционные циклы можно считать познанными, когда ясна породившая их причина. 
Основной причиной эволюционного изменения выступает физический дискомфорт. 
Не важна и причина дискомфорта. 
На любой стресс система отвечает увеличением изменчивости. 
Стрессовыми факторами могут быть и внешние условия, 
и разбалансированность внутренней среды.                                         
                             
Новая форма- это актуализация всегда существовавший потенции                                      
т. к. новое возникает из разлагающейся старой формы. 
При кризисе гибнут механизмы поддержания целостности системы,                                         
высвобождаются элементарные структуры, они складываются и так и эдак, 
порождая набор комбинаций. 
Если какая-то из этих комбинаций окажется перспективной , стабильной, 
бурление изменчивости успокаивается. 
Но эволюция не прекращается, и после кризиса наступает второй её цикл: 
тогда происходит всё более точная подгонка друг к другу функциональных блоков 
и эволюция наращивает устойчивость форм. 
Т. е. эволюция цивилизации идёт всегда - пока существуют люди.                                                   
(форум)

Люди делают свою историю развития, но на основе уже существующих условий, 
уже действующих сил, подчиняясь определённым закономерностям. 
Путь развития цивилизации не прямолинеен, не "от простого к сложному", 
а от порядка к хаосу и обратно. 
Это организованные во времени и пространстве состояния, 
которые могут вернуться к равновесию скачком, т. е. в результате 
неравновесного фазового перехода. 
Диссипативные структуры хорошо известны физикам, но, оказывается, 
они имеют прямое отношение к происхождению жизни и эволюции её форм. 
Система может усложняться, упрощаться, но главное условие в том, 
что она должна соответствовать окружающей среде.                                                                 
(форум)

Эволюция или Сотворение?

Случайный полуденный хищник
Кто, всё-таки, человек: образ Божий или обезьяна

Эволюционная теория сегодня -- биологический мейнстрим, правда, относительно
классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. 
Но самое удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глаза
(К.Еськов)

Василий Георгиевич Фомин                                                  

Хорошая статья
Еськов - умница.

Евгений Иванов                                                            

Здравствуйте!

Мне очень понравилась статья "Случайный полуденный хищник". 
И у меня есть много вопросов, непосредственно связанных со мною самим.

Я - христианин, но в то же время человек, любящий науку и философию. 
Хочу спросить мнения уважаемых граждан: достаточно ли, по-вашему, чтобы быть
христианином, верить в божественность Христа, Троицу и спасительную
жертву? 
Или нужно ещё признавать буквально всё Писание и всю мракобесную ортодоксию, 
в том числе то, что мы живём в шесть тысяч каком-то году, 
что мир сотворён из ничего ("креационизм")?

Имею опыт общения с ортодоксальными христианами, которые высказывают
именно крайние точки зрения. 
По-моему, научная картина мира нисколько не противоречит Божественной идее, 
если только последнюю не облачают в одежды Средневековья. 
Представленная в интервью Кирилла Еськова позиция католической церкви 
по поводу эволюции и Дарвина заслуживает одобрения.

С уважением, Евгений Иванов.

Николай Борисов - Евгению Иванову

Спасибо за хорошее изложение мыслей. Готов подписаться под каждой фразой.

Шерлок Холмс                                                              

Да уж, устроили разборки крутых спецов.

Спасибо за интервью.

Для неспециалистов (меня) рассуждение выглядит логично, стройно и
убедительно, да к тому же и интересно...

У Дарвина было много критиков, но теория устояла и, мало того, успешно
развивается. 
А ведь на сыром фундаменте дом не построишь.

Как и в любой другой теории надо уметь отличать зерна от плевел.
                                                                              
Thomas Jefferson                                                          

Отдельно по поводу креационизма. В рациональной форме, обсуждение этой
концепции можно свести к двум пунктам:

1. Конечно ли время существования Вселенной?
2. Если да, то коррелирует ли ее нынешнее состояние с начальным?

Современная физика, на основании имеющихся фактов, твердо отвечает "да" на
оба вопроса. Так что эту дискуссию можно считать закрытой.

Thomas Jefferson - Nature Wonder
Цитата:
Что вы подразумеваете под "конечным временем существования Вселенной...

Вселенная, так же как время и пространство, начались с большого взрыва,
который случился конечное время тому назад. 
Астрономы экспериментально изучают его следы, 
то есть Вселенная еще в состоянии взрыва. 
Далее.
   
Необратимость термодинамических процессов и возрастание энтропии 
(второе начало термодинамики) не может быть выведено из обратимых уравнений 
движения, а является результатом начального состояния. 
То есть развитие вселенной как мы его наблюдаем, 
с постоянным появлением и разрушением низкоэнтропийных состояний, 
есть результат того исходного предельно низкоэнтропийного состояния 
которое было в момент большого взрыва.

Николай Борисов - Томасу Джефферсону

1. Конечно ли время существования вселенной?

Иметь в виду существование Вселенной в прошлом, то оно конечно. 
Если иметь в виду будущее, то в последнее десятилетие популярно 
стало воззрение о положительной энергии физического вакуума. 
Другими словами, вакуум спонтанно расширяется. 
В рамках таких представлений эволюция Вселенной необратима, 
и время существования Вселенной в будущем бесконечно.

2. Если да, то коррелирует ли ее нынешнее состояние с начальным?

Не только коррелирует, но и зависит от начальных условий ее расширения
(количества макроскопических измерений, значения параметра энергии вакуума, 
первоначального соотношения вещества и антивещества и т.д.). 
Но, безусловно, нынешнее состояни Вселенной никак не похоже 
на ее первоначальное состояние. 
      
Константин Виолован                                                       

Во-первых, зачем муссировать тему с анти-дарвинистским процессом, 
если уже давно вскрылось то, что это была мистификация ...?

Во-вторых, сводить креационизм к шестодневу шесть тысяч лет назад - 
или невежество, или дезинформация

В-третьих, так умалчивать о проблемах дарвинизма профессионалу...

Angel 1                                                                   

Константин, насколько я помню, креационизм - это не какая-то одна научная
школа...

Под креационизмом вообще-то подразумевается целое направление в науке,
отрицающее эволюционные теории. 
И часть взглядов в креационизме базируется именно на ветхозаветной концепции 
мироздания.
   
На мой взгляд, ветхозаветная теория мироздания наиболее сильно контрастирует 
с современными тенденциями в научной мысли.
    
Константин Виолован                                                       

Angel, я бы не называл креационизм "направлением в науке", это скорее
метафизическая платформа, впрочем, как и глобальный эволюционизм.

С таким же успехом можно было бы считать, что дарвинисты верят в наследование 
приобретенных признаков, разумный замысел Творца, 
и геммул - зародышевых атомов организма, передающих информацию от органов 
к зародышу. - все, как дедушка Дарвин верил.

Кирилл Дегтярёв  

Так всегда у эволюционистов.
Как спросишь: "Где доказательства?", так начинаются вьюрки, свиньи...

Где хоть один пример движения "по вертикали", а не "по горизонтали"? 

Игрой случая из червя появился человек? Ну-ну.

Константин, присоединяюсь к Вам. 
А мне, честно говоря, "метафизическая платформа" 
глобального эволюционизма до некоторой степени напоминают таковую индуизма...

P.S. А начать бы надо с механизма перехода неорганической материи 
в органическую. 
До червя тоже надо дорасти.

Начало

Дмитрий Ехануров                                                          

больше вопросов о методологии а не о самом дарвинизме

Попытка сходу объяснить все и вся с помощью одной простой идеи выглядит наивно. 
Можно сказать, что заслуга Дарвина в том, что он поставил какие-то интересные 
вопросы, которые подтолкнули к поиску ответов...

С другой стороны, открытие Менделя - это безусловно наука. 
Едва ли найдется ученый, который всерьез станет оспаривать законы Менделя 
или не будет верить в генетику - это все равно что оспаривать закон Фарадея 
и не верить в электричество.

Чтобы сделать следующие шаги, прийдется проделать большую работу, 
надежда найти простое ответы на сложные вопросы наивна.

Только ли в ДНК хранится наследственная информация?

Ну и так далее.
    
Карл Поппер ставил "исследовательскую программу" Дарвина в один ряд 
с Марксом и Фрейдом...

Кирилл Дегтярёв  - Ольга Хибакова:                                                        
Цитата:
Интересно, кому и зачем это надо

Эволюционизм мог стать и стал мощным идеологическим инструментом. 
В этом, наверно, причина его успеха.
   
Он был кому-то и зачем-то нужен. Да, это таки в одном ряду с Марксом (хотя
я бы на месте Маркса обиделся, у него действительно мощный анализ
экономической реальности) или Фрейдом. 
Кстати, и с Поппером тоже.

После того, как эволюционная доктрина стала господствующей, учёные работали, 
воспринимая её, как аксиому...

Георгий Андриянов                                                         

Это можно понять. Столько усилий было вложено в изучение фактов 
и разработку теорий, а тут опять появляются чудаки со своим "не верю, 
потому что не нравится". 
Что особенно обидно - им ведь не объяснить всё рационально, 
ибо не хотят понимать.

Удастся ли получить устойчивые трансгенные виды?

Геном - это не структурированные данные, это "отпечаток информации", 
в нем можно разобраться только путем дешифровки. 
ПО аналогии с компьютерами

Николай Игоревич Зайцевский                                               

С богоискательством всегда так: ты их в дверь, они в окно. 
Пастор у Ремарка говорил за обедом атеисту, что вас (сомневающихся) было много, 
а нам уже 2 тысячи лет. 
Значит, есть такой разум, который все это создал?
Придумал. спланировал и создал. 

И это научно? 
Вот все это разнообразие, все эти пестики, тычинки, крылышки, усики, хвостики 
и клыки - все это придумано, продумано, разработано и создано. 
А эволюция - это бесовщина, это атеисты, безбожники.

На дворе 21 век, господа!

Константин Виолован                                                       
Цитата:
Значит, есть такой разум, который все это создал?...

Нет, научна вера в то, что все эти пестики, тычинки, крылышки, усики -
результат действия четырех стихий, которое вот уже 150 лет 
не могут смоделировать - а точнее, фальсифицируют - ученые 
(Пастер, Опарин, Фокс, Миллер, Стенли етс.).

Николай Борисов  -  Константин Виолован                                                       

Здравствуйте, Констатнтин. 
Вы-то как раз, если не ошибаюсь, придерживались
"наиболее теологических и буквальных" интерпретаций креационизма - 
с шестодневом шесть (ну, ли там семь с половиной) тысяч лет назад, 
потопной геологией и т.п. 
А сейчас говорите, что критиковать такие интерпретации -
только облегчать себе жизнь...

Константин Виолован  - Николай Борисов

Здравствуйте, Никола.

Я научился отделять свою веру от научных данных и фактов. 
Я не специалист в области палеонтологии... 
В вопросах исторической биологии, которые меня интересуют, возраст Земли, 
а тем более то "как творил Создатель" отходит на второй план.

Область моих интересов - строить независимые критерии искусственности и
научности и просеивать сквозь них различные факты и гипотезы.
   
Никола, а Вы, что, так и остались дарвинистом...???

Николай Борисов                                                           

Константин, я остаюсь исследователем. В науке я говорю то, что думаю и знаю. 
Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "дарвинизм" и "редукционизм". 
Я вообще к "измам" и доктринёрству слабости не питаю.

Константин Виолован                                                       

Что такое дарвинизм:

СМ+ЕО - причина всего многообразия живого. 
(случайные мутации + естественный отбор)
    
Николай Борисов                                                           

Значит, я не дарвинист

И вообще дарвинистов нет или почти нет. Потому что кроме СМ (альтерация генома, 
его фрагментов и участков) + ЕО (дифференциальная выживаемость)
есть еще, например, кроссинговер, половой отбор, дрейф генов...

Кирилл Дегтярёв                                                           

Честно - не биолог
Географ (точнее, был когда-то).

На самом деле, это эволюционистам надо что-то доказывать...

Если интерпертировать "слои земные", исходя из допущения о Творении 
(что и делалось до появления эволюционизма), то картина получается 
ничуть не менее, и даже более стройная, чем делать то же самое, 
исходя из допущения об эволюционном развитии от простых форм к сложным.

Далее я хотел бы повторить свой вопрос, адресуя его Вам как физику и в
значительной степени биохимику:

Есть ли нужда в этой гипотезе? 
Т.е. дал ли эволюционизм методологический аппарат, 
который позволяет более успешно устанавливать научные факты и
решать практические задачи, например, в медицине, сельском хозяйстве,
экологии, биологии? 
Имеет ли в данном случае эволюционист при прочих равных преимущество 
перед исследователем, опирающимся на допущение о Творении?

Ну и хотелось бы также спросить Вас как человека, на данный момент в
большей степени в теме: есть ли, всё-таки, наблюдаемые на историческом
отрезке времени факты эволюции именно как развития от простого к сложному.
Подчёркиваю - от простого к более сложному. 
... у мышей и исчезновение зубов мудрости у человека - "не предлагать". 

Николай Борисов                                                           

Про эволюцию

Это не синоним прогресса. И не обязательно развитие от простых форм к сложным. 
То, что в ходе эволюции биосферы Земли наблюдалось, в том числе,
и развитие от простых форм к сложным, объясняется тем, 
что биосфера есть тепловая машина, 
направленная на стабилизацию "геохимических циклов".
   
Однако это уменьшение энтропии локально и в пространстве 
(в земную кору и в космос уносится избыток энтропии) 
и во времени 
(процесс идет, пока есть источник внешней энергии, т.е. Солнце). 

Что касается творения (подчиненности природных явлений воле какого-то 
потустороннего интеллекта)
- то оно, кстати не противоречит ни идее эволюции 
(все течет, все изменяется), 
ни даже идее эволюции от простого к сложному 
(кажется, даже если буквально  читать Шестоднев, 
то самые сложно устроенные существа в рассказе Моисея возникают 
в последнюю очередь :- ) 

В решении огромного количества даже прикладных задач науки нельзя не учитывать 
принципа историзма - как возник тот или иной объект, 
ибо от прошлого зависит будущее. 

Но если от естественно-исторических масштабов времени перейти к масштабам 
времени человеческой истории, 
то на таком кратком промежутке значительной эволюции не только от простого 
к сложному, но и от сложного к простому, задокументировать нельзя. 
Времена слишком несоизмеримы.

Кирилл Дегтярёв  - Николай Борисов:                                                       

Спасибо за исчерпывающий ответ

Спасибо, вроде мы выяснили позиции. 
И, если понимать эволюцию не как синоним прогресса, тогда наше видение сходно. 
Небольшие добавления и лёгкие возражения по следующим пунктам:

1. "в ходе эволюции биосферы Земли наблюдалось, в том числе, и развитие от
простых форм к сложным" - как предполагается, ну нет оснований говорить об
этом как об установленном факте.

2. "кажется, даже если буквально читать Шестоднев, то самые сложно
устроенные существа в рассказе Моисея возникают в последнюю очередь :-" -
да, но это не означает эволюции в смысле прогресса, 
это именно поэтапное Творение. 

На эту тему есть рассуждения и православных богословов (о. Серафим Роуз, 
например).

3. "В решении огромного количества даже прикладных задач науки нельзя не
учитывать принципа историзма - как возник тот или ной объект, 
ибо от прошлого зависит будущее" - безусловно, 
но тут нужен более конкретный ответ. 

Кроме того, "история" и "эволюция (именно в смысле "прогресс") - не синонимы.

Последнее, если Вам интересно, один из богословских аргументов против эволюции - 
"Бог не создавал смерти", а эволюция (в смысле эволюционистов,
понимающих её как прогресс) без смерти невозможна.

Ну, и самое последнее соображение. 
Происхождение человека - не просто объект некоего научного интереса, 
но и очень даже "общественно значимая" вещь. 
Согласитесь, есть разница: "Человек - образ Божий" или "Человек - потная обезьяна". 

И, наверно, из того или иного понимания человека следует, прямо или косвенно, 
то или иное отношение к нему.

Поэтому, учитывая следующее:

1. Вы как человек науки, понимаете (и сами частично об этом рассказали),
что научные данные дают картину намного сложнее и неоднозначнее, 
чем описывают в школьных учебниках, 
где господствует абсолютно "тупой" дарвинизм.

2. Кто, всё-таки, человек: образ Божий или обезьяна, силами науки всё
равно никогда не установишь.

3. Навязывание "потной обезьяны" в качестве единственно верной, доказанной
и неопровержимой гипотезы, что, в общем, пытаются сделать упомянутые
нобелевские лауреаты, просто социально и психологически небезопасно;

наверно, в школах нужно давать альтернативные гипотезы (и "эволюционные",
и "креационные"). 
Вот факты, а вот те или иные интерпретации, они могут быть разными.

Успехов Вам в работе и спасибо за ответ.

Николай Борисов                                                           

Кирилл, спасибо за ответ

Цитата:
"в ходе эволюции биосферы Земли наблюдалось, в том числе, и развитие от
простых форм к сложным" - как предполагается, ну нет оснований говорить об
этом как об установленном факте."

Цитата:
"Бог не создавал смерти",

Ответ был дан у Кураева...

Цитата:
"Вы как человек науки..."

Да, многие школьные учебники плохи. 
Но "альтернативные дарвинизму" учебники не просто плохи, но ужасны.

Цитата:
"образ Божий или обезьяна"

Я бы ответил так (это, конечно не наука): 
"Искра Божья, помещенная чьей-то волей в обезьянье тело".

Цитата:
и "эволюционные", и "креационные"

Ну, поверьте, нет в науке никакого "креационного течения". 
Есть весьма малочисленные (по сравнению со всем научным сообществом) господа
(некоторые из них имеют ученые степени - ну что ж, ученая степень 
не гарантирует от ошибок и глупостей), которые пытаются что-то доказать
вопреки хорошо известным вещам. 

Успехов в работе и Вам тоже.

Кирилл Дегтярёв  - Николай Борисов:                                                       

Если стоять на эволюционистском фундаменте, то вообще у всех живых существ 
какой-то один общий предок, и доказывать вообще ничего не надо. 
Надо только найти "развилку" (каковую, кстати, не нашли). 

А если вопрос о первопричине оставить открытым, тогда в качестве 
доказательства наличия у человек и обезьян общего предка остаётся только 
их морфологическое сходство. 

По-моему, этого недостаточно. 
Вот и Еськов пишет, что генный код неандертальца  неизвестен 
и просто не может быть известен. 
Что уж говорить об остальной "родне", реальной или мнимой?

3. Ноев потоп - тут, по-моему, проще всего. 
Опять же - если просто допустить, что всемирный Потоп мог быть, 
тогда всё неплохо укладывается. 
А если нет - тогда и разговору нет.

Но, честно говоря, я уже достаточно давно деградировал как естествоиспытатель. 
Так что сложно мне спорить по множеству конкретных деталей.

Так что я Вас просто спросил бы вот о чём. 
Вам, как физику и биохимику, в Ваших исследованиях следующие постулаты:

1. "Старая" Земля и Вселенная.
2. Эволюционное усложнение органической жизни

помогали прийти к какому - либо результату? 
"Жарко" Вам было от того, так это или нет, или "холодно"?

Ну, не обязательно Вам. Может быть, какой-то другой пример.
Говоря упрощённо - мы, зная определённые параметры движения небесных тел,
можем сказать, когда и где завтра солнце появится над горизонтом. 
Нечто подобное применительно к эволюционизму? 

Понятно, что не обязательно с такой степенью точности.

Я это всё к тому, что, как заметил Шерлок Холмс, "теория устояла и, мало
того, успешно развивается". 
Я бы добавил - разветвляется, опровергает саму себя, 
включена в школьные программы как "единственно верная" наподобие
научного коммунизма и т.д. 
В общем, живёт своей жизнью и навязывает себя другим. 

А смысл? 
Всё-таки, одним из ключевых доказательств истинности научной теории 
является её практическая применимость. 

Так "работает" эта теория (или эта группа теорий) в реальной жизни, 
или последняя может обойтись и без неё (них)?

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву
Цитата:
в качестве доказательства наличия у человек и обезьян общего предка
остаётся только их морфологическое сходство

Не только. Еще более поражает биохимическое сходство. Осбенно в тех частях, 
которые не контролируются естетственным отбором. 
Так, у человека и шимпанзе ген, ответственный за синтез витамина С, 
"испорчен" одинаковом образом.

Цитата:
Говоря упрощённо - мы, зная определённые параметры движения небесных тел,
можем сказать, когда и где завтра солнце появится над горизонтом. 
Нечто подобное применительно к эволюционизму? 
Понятно, что не обязательно с такой степенью точности.

Что теория эволюции способна делать нетрививальные 
предсказания, показал еще в XIX веке Гексли... 

Цитата:
Я бы добавил - разветвляется, опровергает саму себя...

Всегда эволюционировать - таково свойство не только мира, но и науки,
которая этот мир изучает. 
Но, развиваясь, наука не столько опроврегает, сколько подправляет сама себя. 
Новая теория должна объяснять, почему старая работала в старых условиях. 

Даже теория теплорода, оказавшаяся неверной онтологически, 
феноменологически (на том круге явлений, где она работала) 
не отвергнута полностью: уравнение теплопроводности имеет такую же форму, 
как и уравнение диффузии. 

Так и теория Дарвина - работает для описания естественнго отбора, 
хотя для более глубокого понимания процессов...
теории Дарвина недостаточно. 

А в учбениках "устаревшая" теория Дарвина необходима так же, как необходимы 
и "устаревшие" механика Ньютона, электродинамика Максвелла или теория Бора
атома водорода. 

Альтернативные теории эволюции

Цитата:
В научной среде многие не удовлетворены (нео)дарвинизмом.

Верно, но сам факт общности происхождения живого мало кто оспаривает.
Критика (нео)дарвинизма не есть еще креационизм.

Органиченная изменчивость

И тем более не опровергает общности происхождения живого ограниченная
изменчивость, о которой говорит Марков.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Вы пишете:
"Классическая механика является частным предельным случаем релятивистской
и квантовой. Даже теория теплорода, оказавшаяся неверной онтологически,
феноменологически (на том круге явлений, где она работала) не отвергнута
полностью: уравнение теплопроводности имеет такую же форму, как и
уравнение диффузии...

Понятно, что любая теория имеет границы, в которых она работает. Но в них
она работает - классическая механика Ньютона, электродинамика Максвелла
или теория Бора атома водорода. 
И даже до некоторой степени теория теплорода. 
Это законы, описывающие реальность. 
Грубо говоря, тела движутся в соответствии с законами Ньютона. 

Мы можем не учитывать силу гравитации, хоть в научных исследованиях, 
хоть в практической жизни, при строительстве и т.д.? 

Давайте допустим, что Ньютон, возможно, ошибался принципиально. 
В этом случае остаётся только свернуть все научные исследования в мире, 
а заодно и всю цивилизацию вообще. 

Теперь то же по поводу теорий эволюции
(если понимать под эволюцией движение от простого к сложному) - что
изменится, если допустить, что они неверны? 

Как это помешает в дальнейших научных исследованиях (хоть прикладных, 
хоть фундаментальных) и практической жизни? 
Принципиальная разница между Ньютоном и др. и Дарвином в том, 
что первые действительно доказали, что так оно и есть на самом деле, 
и мы не можем это игнорировать. 

Вы можете без этих "устаревших" теорий обойтись? Не думаю. 
А без теории биологической эволюции (от простого к сложному)? 

Или поставлю вопрос несколько в ином аспекте - допустим, что теория
эволюции вообще не появилась. 
Это помешало бы развитию науки и техники во всех прочих аспектах, 
кроме непосредственно создания теорий эволюции? 
А если бы Ньютон (Максвелл, Бор) своих открытий не сделали?

Вот что я имею в виду. Не знаю, внятно ли изъясняюсь.

P.S. При этом теориям эволюции (ещё раз подчёркиваю - от простого к сложному) - 
150 лет. Возраст почтенный, особенно для нашего быстрого времени. 
Где отдача?

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву

Как раз большиство вершин гор сложено осадочными (главным образом
морскими) породами. 
Магматические даже на поверхности вершин встречаются реже 
(для этого стоит только побывать в горах). 

Моя же мысль была такой: хотя горы сложены морскими породами, 
они отнюдь не рецентные (им десятки и сотни миллионов лет). 
То что породы морские - это было ясно еще в древности, когда в горах находили
окаменелые раковины.

Кирилл Дегтярёв  -  Николай Борисов: 

Николай, во-первых, в горах я бывал. И вообще, горных систем в мире много,
они имеют различное происхождение (и тут тоже много гипотез) и строение.

Складки имеют не обязательно (хотя и чаще всего) тектоническую природу. 
Фауну можно интерпретировать как хронологически (причём - относительно, 
а не абсолютно), так и экологически. 

Говоря проще - Вы в аллювиальных отложениях встретите останки рыб, 
а птиц и млекопитающих - вряд ли. 
Но не потому, что слой древний, а потому, что птицы в воде не живут. 
Фауна маркирует определённый горизонт. 

Например, когда-то некая характерная фауна была обнаружена в некоем горизонте, 
который назвали юрским (меловым, триасовым и т.д.). 

Большинство этих названий - по названию местности, в которых она была обнаружена 
впервые, так уж сложилось. После юрскими (или др.) называют отложения, 
в которых находят аналогичную фауну. 

Определение возраста фауны и собственно пласта, который её вмещает - 
отдельная песня.

Попутно - если организм примитивен, это само по себе ещё не доказывает его
древность.

Во-вторых, геолог здесь скорее я, чем Вы. 
Я же Вас не учу ни физике, ни биохимии.

В-третьих, хотел добавить, что между, например, Ньютоном и Дарвином
существуют, как минимум, два принципиальных различия:

1. Ньютон описывал законы движения того, что существует реально - реальных тел. 
Дарвин описывал причины процесса, существование которого надо ещё доказать - 
развития от простого к сложному. 
Это примерно как если бы Луну не видели и не знали, есть ли она на самом деле, 
а Ньютон говорил бы о параметрах и причинах её движения вокруг Земли.

2. Ньютон в своём частном случае был прав, благодаря чему его открытия
стали фундаментом для дальнейшего вполне органичного развития механики.

Дарвин в своём частном случае своей правоты не доказал - как естественный
отбор ведёт к усложнению организации. 

И потребовалось искать другие механизмы этого развития, т.к. в то, 
что развитие от простого к сложному - факт, просто уверовали вопреки очевидности. 
Так что это не органическое развитие дарвиновской гипотезы, 
а поиск чёрной кошки в тёмной комнате по разным углам.

Николай Борисов  - Кирилл Дегтярёв                                                           

Складки имеют не обязательно (хотя и чаще всего) тектоническую природу.

Цитата:
Говоря проще - Вы в аллювиальных отложениях встретите останки рыб, а птиц
и млекопитающих - вряд ли.

Аллювий - это, если не ошибаюсь, осадки речных долин.Многие млекопитающие
(выдры, бобры, выхухоли) ведут околоводный образ жизни, а бобры и хатки
строят с подводным входом. Это не говоря, например, о пресноводных дельфинах. 
И птиц много водоплавающих. 
А вообще-то, в палентологическую летопись чаще всего попадают именно 
околоводные и мелководные животные,
ибо для фоссилизации необходимо, как правило, быстрое погребение в
субаквальных условиях. 

Тот факт, что большинство окаменелостей - это утопленники, 
объяснеят редкость сохранения наземных неоколоводных животных, 
и крайнюю редкость сохранения горных.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову

Разумеется, горных систем ледники не создают, но гряды и котловины
высотой/глубиной десятки метров - легко.

Мамонты - особенно мелководные существа. 
Но однако быстрое погребение в субаквальных условиях, 
которому мы обязаны большей части страниц нашей палеонтологической летописи, 
больше всего похоже на потоп. :-) 

А, с другой стороны, животные вообще в массе своей держатся недалеко от воды, 
а горных животных и вовсе мало по сравннеию с околоводными 
(условия жизни в горах похуже, всё-таки) - 
и по количеству, и по таксономическому разнообразию.

Ещё хотел напомнить свой вопрос о необходимости "эволюционного мейнстрима"
для расширения знаний о мире...
   
Необходимость и значение построений Ньютона, Фарадея, Менделя, Бора,
Максвелла, Менделеева (да немало можно назвать имён) вроде понятны, 
а вот как с эволюционизмом быть?

Николай Борисов                                                           
   
Поскольку настоящее и будущее зависит от прошлого, нам не все равно, что
было в прошлом. Называйте это хоть принципом историзма, хоть принципом
эволюционизма, хоть причинно-следственными связями, но мир, 
в котором все или почти все осадки образовались за год несколько тысяч лет назад, 
будет непохож на наш. 
В нем не будет ни высоких гор, сложенных твердыми осадочными породами 
вроде Альп и Гималаев, ни тем более старых и сильно эродировавших гор 
вроде Урала.

Кирилл Дегтярёв - Николай Борисов:                                                       
Цитата:
"Если и потоп, то отнюдь не однократный - бывает, что слои водных осадков
перемежаются в геологических слоях со слоями пустынно-эоловых или
ледниковых отложений."

Да, сколько угодно. То, что те или иные процессы носят пульсирующий
характер - это понятно.

Вообще вопрос в скорости процессов и потере информации.

Возьмём последнее - валдайское оледенение. 
Период отступления материкового оледенения оценивают в 18 - 7 тыс. лет назад.
Однако равномерным оно не было - было несколько волн отступления (на сотни
и даже тысячи км) и наступления при общем тренде к сокращению. 

Понятно, что отложения разного генезиса перестилались.

Я это всё к тому, что процессы могут идти очень быстро. 
И, если мы предположим некую всемирную катастрофу типа Потопа, 
то она могла вызвать ножество катастрофических процессов разного характера. 
А не так, чтобы вода равномерно прибыла, потом равномерно убыла и всё. 
Естественно.

В принципе, чем дальше вглубь времён, тем больше потеря информации, 
ниже точность датировок, больше искажений. 

Что касается оценки скорости наблюдаемых процессов (накопление осадочных
пород, скорость воздымания гор и др.) - поверьте, 
ну не нужны здесь миллионы лет. 

Цитата:
.......

Т.е. каждый период завершается экологической катастрофой? Не слышал.

Попробую догадаться в таком случае, какие катастрофы...

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву

Да, я знаю, что скорости наблюдаемых процессов могут быть самыми разными.
Однако знаю я и то, что учет скорости одной эрозии без учета
...и т.п. некорректна, так как эти (и многие другие) геологические процессы 
работают друг против друга.

Поэтому среди геологических слоев много таких, которые отлагались сравнително
быстро (чтобы эрозия не смыла их сразу же). 
Однако в геофизике и геологии много процессов, тебующих многих миллионов лет. 
............

Кирилл Дегтярёв 

Да, естественно, это вообще достаточно всеобщий закон, выходящий далеко за
пределы ...логии. 
Но тогда (если позади миллиарды лет) надо признать, что мы живём в катастрофе 
(впрочем, оно так, наверно, и есть, только это уже другая тема). 
Притом, что около 10 тыс. л.н. штормило довольно сильнее. 
И объяснить, почему в предыдущие 4 млрд. лет было так спокойно.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтярёву

Да нет, мы живем не в катастрофе, просто процессы эрозии 
идут ..., постоянно противодействуя друг другу, и поэтому...

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову

Николай, я вряд ли смогу далее поддерживать дискуссию на должном уровне за
недостатком времени. 
Было на самом деле очень интересно с Вами поговорить, спасибо. 
Попробую коротко изложить свою основную мысль по поводу теории эволюции 
как развития живых организмов от простых к сложным 
(именно в таком узком смысле, ибо собственно историзм, причинно - следственные 
связи и т.п. я, естественно, не отрицаю).

Эта теория (эти теории) имеют доказательства, но все они косвенные.
Научная добросовестность вряд ли позволит Вам это отрицать. 

Основные аргументы за:

1. Последовательность геологических пластов, где ниже как правило
находятся менее высокоорганизованные организмы.

2. Генетическое и биохимическое родство живых организмов.

3. Результаты абсолютных датировок возраста.

Первые две позиции можно интерпретировать и по-другому. 
Третье - базируется на слишком серьёзных допущениях...

Но, однако, всё это аргументы "за".

Против:

1. Отсутствие зафиксированных фактов развития от простого к сложному. 
Будь то на наших глазах или же некая найденная цепочка ископаемых оргнаизмов 
от простого к сложному, относительно которой было бы доказано, что одни
произошли от других.

2. Отсутствие убедительных объяснений механизма такого перехода. 
И, естественно, неспособность воспроизвести этот процесс экспериментально.

3. Практическая неприменимость, отсутствие вклада в развитие науки и техники. 
Грубо говоря, F = ma, g = 9,8 и т.д.; от этого никуда не денешься, 
это доказано и это легло в основу и дальнейших исследований мира, 
и практической жизни. 
Про теории эволюции живых организмов от простых к сложным формам этого никак 
не скажешь.

В свою очередь, плюсы креационизма - это минусы эволюционизма, и наоборот.

Исходя из этого, я хочу сказать, что отнюдь не выступаю против разработок
в этом направлении и против преподавания эволюционных теорий в школах. 
Но с одной существенной оговоркой - говорить о них как о рабочих гипотезах, 
а не как об абсолютно и неопровержимо доказанной истине, каковой они не являются. 
Вот, собственно, и всё.

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву

Абсолютные датировки в геологии построены на скрости внутриядерных процессов. 
А их никакая геологическая катастрофа поколебать не может.
Измениться эти скорости могут только вместе с мировыми константами (заряд
электрона, массы элементарных частиц, скорость света, постоянная Планка).
   
Но даже не слишком большое изменение таких констант приведет к такому
изменению физических условий на Земле, что это будет несовместимо с жизнью.

Цитата:
Последовательность геологических пластов, где ниже как правило находятся
менее высокоорганизованные организмы.

Не совсем так. Тенденция такова: чем более высокоорганизован таксон, тем
позднее (выше) он начинает встречаться в пластах. 
А более низкоорганизованные ..., начав встречаться с более низких слоев,
продолжают встречаться и более высоких. 
При этом чередование экосистем от низких к высоким слоям 
соврешенно не коррелирует с географической высотой или климатом этой экосистемы. 
Морская может идти как до, так и после сухопутной; 
засушливая как до, так и после влажной; жаркая как до, так и после холодной.

Кирилл Дегтярёв - Николай Борисов:
Цитата:
Помимо скорости внутриядерных процессов надо учитывать стартовые условия...

Поправьте, если вру, забыл уже всё. 
В качестве примера - один из самых распространённых методов 
основан на соотношении содержания в породе урана и свинца. 
Да, период полураспада урана известен, количество свинца,
получающегося при распаде - тоже, и т.д., но где гарантия, 
что свинца в породе не было изначально?

Ещё хотел сказать о немного другом аспекте эволюционизма 
(повторяюсь - в смысле "от простого к сложному")- этическом. 
Вы о нём задумывались? 

Я тут уже как-то упоминал. 
Не хочу распространяться за недостатком времени и чтобы не создавать впечатление, 
что подменяю научные факты общими рассуждениями "идейного" характера. 
Но этот аспект колоссален, клонирование, о котором так много шумят 
на фоне неэтичности эволюционизма вообще - так, мелочи.

Николай Борисов:                                                                              
...........

Кирилл Дегтярёв                                                           
Восхищение оппоненту (Николаю Борисову) 

Интереснейшая мысль (хочется добавить: "жаль не моя").
Да, "неопровержимое доказательство" креационизма - опасно.

Но добавлю:

"Неопровежимое доказательство" эволюционизма - ещё опаснее, быть может. 
Во всяком случае, не менее опасно.

Но, к счастью, человек и так не в силах неопровержимо доказать ни то, ни другое.

А то, что происходит сейчас: "недоказанная гипотеза эволюционизма,
выдаваемая за абсолютно неопровержимо доказанное" - боюсь, самое худшее.

Николай Борисов                                                           

Сон разума рождает чудовищ

Цитата:
Ещё хотел сказать о немного другом аспекте эволюционизма (повторяюсь - в
смысле "от простого к сложному")- этическом. Вы о нём задумывались?

Ну вот, старая песня консерватизма: человеческий разум настолько слаб и
несовершенен, что кое-чего ему лучше и не знать, кое о чем не задумываться, 
а то еще натворит делов... 
Понимаете, разум и порядочность - назависимые величины. 
Верно, что само по себе просвещение не умножает добродетели. 
Но сдерживание познания лишь добавляет порока. 
Ибо сон разума рождает чудовищ.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову
Цитата:
"Ну вот, старая песня консерватизма: человеческий разум настолько слаб...

Я, всё-таки, надеялся, что Вы поймёте правильно. 
Тем более, что тут понимать - я открытым текстом писал не о "сдерживании" 
познания естественной истории, а именно о том, что говорить надо всю правду 
и не выдавать недоказанное за доказанное. 
И не делать скоропалительных суждений. 

Раз человеческий разум (в том числе и Ваш, и мой) не настолько уж не совершенен, 
так Вы и оппонента не считайте идиотом и не опошляйте его суждений.

Теории эволюции ведь далековаты от того, чтобы быть доказанными? 
Более того, они и не могут быть доказаны, что следует из Вашего же поста N...
(ещё раз, примите моё восхищение интересной мыслью). :-) 
Ведь "неопровержимо доказанная" эволюционная теория не меньше ограничит свободу
христианской веры, чем "неопровержимо доказанная" креационная.

А главная "песня" консерватизма, всё-таки, "не навреди". 
По-моему, правильный принцип...

За ссылку на изохронные методы спасибо. Посмотрю на досуге. 
Просто я не очень понял насчёт гомогенности. 
Есть определённое "изначальное" соотношение содержания тех или иных химических 
элементов в породе. 
Мы должны их знать - раз. 

Мы должны знать, какие ещё факторы могли повлиять на изменение этого 
соотношения, помимо радиоактивного распада (а их полно) - два.

Филогенетические ряды - они же сами по себе не доказывают происхождение
одного от другого. 
Это тоже косвенное свидетельство, так ведь? 

По большому счёту всю иерархическую цепочку живых организмов можно представить 
как глобальный филогенетический ряд. 
Может, я что путаю, но я опять сошлюсь на Еськова - 
невозможно определить степень родства между неандертальцем и кроманьонцем, 
т.к. генный код не сохранился и не мог сохраниться. 
Но здесь тоже спасибо за ссылку, как-нибудь посмотрю, 
а серьёзно спорить сейчас не берусь.

P.S. А всё-таки, хотя понимаю, что нарвусь на "обвинение" в консерватизме
и "сне разума" . 
Но это просто безответственная игра моего собственного скудного ума. 
Вот представьте себе, что некто, опираясь на бесспорные исторические факты, 
начнёт доказывать биологическое превосходство, скажем, белых людей в целом, 
или англо - германцев. 
Понятно, что есть масса контраргументов самого разного характера, 
но и они - не "теорема Пифагора", не 100%-ны. 
Я это к чему - опять же, в статье Еськова даётся невольная подсказка 
такого рода суждениям, когда сравниваются кролики и крысы. 
Мозги одинаковы, а крысы явно превосходят. 

Николай Борисов  - Кириллу Дегтярёву

Мне думается, спор с религиозными креационистами у секулярной науки 
идет вообще не про Дарвина. 
И не с Дарвина надо его начинать. 
Надо начинать с просветителей, с Вольтера, Монтескьё и Руссо, а может быть, 
еще раньше - с Ренессанса. 

Речь, по существу идет не об атеизме, а о секуляризме  - то есть 
что определяет критерий истинности человеческой мысли: 
сам ли мыслящий человек или какая-либо религиозная традиция?
   
Религиозным консерваторам не нравится уже самый выбор ученых,
сделанный в культуре Нового времени задолго до Дарвина: 
автономия разума от авторитета сакральной традиции. 
Консерваторы называют этот выбор апостасией. 
Дарвин и все, что было после - только следствие.

Кирилл Дегтярёв  - Николай Борисов                                                        
Цитата:
Вообще, как мне думается, спор с религиозными креационистами у секулярной
науки идет вообще не про Дарвина. И не с Дарвина надо его начинать...

Бесспорно!

Да!

Но отсюда следствие - эволюционисты - только следствие веры в отсутствие Бога. 
Что подтверждается и самой историей развития направления. 
Дарвина воприняли на ура, ибо это подрыв веры в существование Бога, очевидно.
   
Эволюцию как развитие от простого к сложному Дарвин никак не обосновывал.
Все методы, которые мы упоминали и которые дали потом массу информации и за, 
и против - их ещё не было. 

Но победил "дарвинизм" задолго до изохронных методов и прочего. 
Именно как идеология (или религия), а не наука.
       
Цитата:
Смотри статью умницы Кураева: ...

Николай, не ломитесь в открытую дверь...
и ещё раз прошу - не передёргивайте.

Я не говорил о том, что к 1917 г. страна не подошла к кризису, я лишь говорил, 
что она не выродилась.

То, что верующие в целом не склонны к вырождению, не значит, 
что у них нет тараканов в голове. Я не говорю, что это - идеальные люди.

Кураева (да, умница, присоединяюсь, и лично ему благодарен, хотя лично не знаю) 
прочитал несколько книг, а уж статей - без счёта. 
Хотя там, где он пытается примирить эволюционизм с Божественным творением - 
получается как-то неуклюже (просто ощущение, спорить с богословом не берусь). 
Видимо, Кураев, сам не имея отношения к естествознанию, 
просто верит эволюционистам на слово.

Николай Борисов                                                           

Не надо смешивать атеизм с секуляризмом. 
Масоны-секуляристы, заложившие эпистемологические основы 
мышления Нового времени, были не атеисты. 
Масоны в свои ряды атеистов не принимали. 
Они просто утвердали примат рационального в познании.

Цитата:
Вот представьте себе, что некто, опираясь на бесспорные исторические факты, 
начнёт доказывать биологическое превосходство, скажем, белых людей в целом, 
или англо - германцев...

:-)..................
А если серьезно, что социокультурным ответом на социокультурное обоснование
расизма может быть указание на то, что общества, 
где признается расовое равнопрааие, достигли большего, чем те, 
гда расизм был узаконен (Германия при Гитлере потерпела катастрофу, 
южные штаты США при "законах Джима Кроу" тоже стагнировали).

Кирилл Дегтярёв  -  Николай Борисов:                                                       

Возразить можно много...

И расистам, но и Вам. Самое глобальное возражение - расизм остаётся сутью,
что бы ни декларировалось. 
История человечества начиная со Средних веков - это история покорения 
и эксплуатация белыми небелых. Кто большего достиг?

Гитлер и США - в обоих случаях белые победили белых. 
Потом, что значит "большего достигли"? И т.д. 
Нет, не проходит Ваша аргументация.

Впрочем, чего это я? Дополнительную аргументацию расистам давать не хочется. 
Так что из этого спора выхожу в одностороннем порядке.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
История человечества начиная со Средних веков - это история покорения и
эксплуатация белыми небелых.

Про Гитлера. Не скажу, что Гитлер проиграл, потому что на его врагов
работали изгнанные из Германии ученые-неарийцы, но и этот факт сыграл Гитлеру 
не на пользу. 
Про США. Когда в южных штатах процветал расизм - это был самый экономически 
отсталый регион страны. 
После Мартина Лютера Кинга и значительной .... Юга экономческое положением 
там значительно улучшидось. 

Вот Вам и польза от антирасизма. Так что расизм невыгоден и в военном, 
и в экономическом смысле.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову о размытости терминов

Во-первых, прошу прощения за небрежность по поводу секуляризма/атеизма.
Хотя, как Вы определили секуляризм - это, в общем-то, некая религия. 
И у "секуляристов" была своя вера, которую они утверждали.

С другой же стороны, человек свободен, 
из чего неизбежно вытекает некий секуляризм изначально. 
Но, кроме того, без мейнстрима (по ряду ключевых принципиальных вопросов) 
общество не может, иначе - гражданская война и/или развал. 
Так что некий "анти-секуляризм" тоже имеет место изначально.

Где тут провести границу?

Смягчение нравов, всё-таки, следует из христианства.

Не знаю, чем мы обязаны "людям с мастерками", они, вообще-то, общество тайное, 
эзотерическое, и свою деятельность и её цели скрывают (в отличие
от православной церкви, например). 
Что странно, если дело хорошее. 

Если Вы в курсе, поделитесь, может быть, знаете: 
они не способствовали раскрутке дарвинизма?

P.S. некоторые пояснения

2. "Автономия разума от авторитета сакральной традиции" - вот это я имею в
виду в качестве своего рода религии.

Это не "примат рационального в познании".

Рациональное - совершенно естественная методология научного познания,
зародившегося, всё-таки, до масонов и до Возрождения. 
То, что некоторые сугубо научные постулаты католическая церковь 
возвела в догматы (история с Галилеем и т.п.) - 
это ошибка католической церкви, 
совершенно необязательная для христианского вероучения как такового. 

А разум автономен по определению - человек свободен и выбирает, чему (или кому) 
свой разум подчинить. 
Когда говорят об автономии разума - за этим всегда стоит попытка 
просто-напросто переподчинить разум чему-то другому.

Николай Борисов                                                           
Цитата:
Смягчение нравов, всё-таки, следует из христианства.

У христианства здесь много заслуг, например, прекращение практики
античного .... или гладиаторских боев. 
Считать ли костры, крестовые походы, религиозные войны, охоту на ведьм 
и инаковерующих следствием христианства - вопрос, конечно, сложный. 
Я думаю, что это было следствием извращения христианства.

Цитата:
... они, вообще-то, общество тайное, эзотерическое

Игры масонов в эзотерику - не более чем забава, чтобы пустить пыль в глаза. 
А обязаны мы масонам основными направлениями интеллектуального развития 
европейской культуры (основы наук, концепция народного суверенитета, 
разделения властей, свободы совести и т. д.) 

В XVIII веке невозможно было БЫТЬ интеллектуалом, не будучи масоном.

Цитата:
Если Вы в курсе, поделитесь, может быть, знаете: они не способствовали
раскрутке дарвинизма?

Хотя дед Дарвина Эразм был масоном, к моменту выхода книг Чарльза Дарвина
увлечение европейских интеллектуалов масонством уже, по существу, вышло из моды, 
и масоны уже перестали определять вектор культурного развития стран Европы.

Цитата:
Кстати, католическая церковь повторяет эту ошибку и сейчас, просто 
с другой стороны - теперь уже утверждая, что эволюционисты правы в том,
что касается тела.

Насколько мне известно, католики не настаивают на научной истинности
эволюционного происхождения человеческого тела. 
Они говорят просто, что бы там ученые ни говорили о происхождении 
человеческого тела и к какому бы выводу ни пришли, 
на христианскую антропологию это не повлияет.

Кирилл Дегтярёв                                                           

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВСЕМ ЕСТЕСТВОИСПЫТАТЕЛЯМ (возможно, бредовое, но прочитайте всё ж)

Вступление.

Допустим, методы абсолютной геохронологии верны. 
Во всяком случае, выдавая "на гора" миллионы и миллиарды лет, 
они в общем соблюдают порядок цифр.

Допустим, это "неопровержимо доказано".
На этот случай у креационистов, в принципе, есть "обходной манёвр". 
Это, кстати, к вопросу о "стартовых условиях". :-) 
Манёвр заключается в следующем. 

Есть условия развития и существования Земли после Творения 
и, в соответствии с этими условиями, действительно, 
для зафиксированных изменений необходимы миллиарды лет. 
Но ведь есть и условия собственно Творения. 

И на каком - то этапе (условно говоря, "до Третьего Дня") они действительно 
были "несовместимы с жизнью". 
Но "камни", горные породы уже были. 
И в них отразились не только условия существования и развития после Творения, 
но и условия процесса Творения, которые были принципиально иные.

Теперь суть дела.

Понятно, что это, с одной стороны, действительно было бы "обходным манёвром", 
"отмазкой", утверждением голословным и принципиально недоказуемым 
и неопровергаемым.

Но ведь, с другой стороны, здесь содержится очень интересный "challenge "
для естествоиспытателя - не атеиста, который готов допустить, 
что могло быть и так, как сказано в Библии. 
В конце концов, какие основания не доверять Библии? 
В конце концов, это ещё и исторический документ.

а то, что в нём повествуется о вещах, в том числе, и сверхъестественных - 
так что?   
Отвергать с порога или нет сверхъестественное - это уже вопрос веры.

Так вот, чтобы как-то "проверить", надо, как я понимаю, найти в природе
свидетельства некоей "точки" (или "зоны") перелома - 
перехода между концом Творения и началом жизни после Творения.

Кроме того, можно попробовать смоделировать и понять некоторые возможные
природные условия, которые могли существовать в процессе Творения. 
Речь, безусловно, не идёт о том, чтобы "воспроизвести" работу Творца, 
а лишь о том, чтобы постараться понять, какие условия могли быть на тех 
или иных этапах процесса. 
Это представляется мне не такой уж нереальной вещью.

Не знаю, внятно ли изъясняюсь. И не уверен, что предлагаю не бред...

Сам я уже давно в других профессиональных сферах и как естествоиспытатель
ничего серьёзного из себя не представляю, но здесь есть профессиональные
практикующие естествоиспытатели.

К Вам, Николай Борисов, в первую очередь обращаюсь. 
К Вам. Константин Виолован. Ну и ко всем. 
Может, попробуете? Грандиозная работа на всю жизнь 
с перспективой грандиозных открытий.

P.S. Вдогонку к предложению

Я вот ещё думаю над словами Николая Борисова:
"Абсолютные датировки в геологии построены на скрости внутриядерных процессов. 
А их никакая геологическая катастрофа поколебать не может.
Измениться эти скорости могут только вместе с мировыми константами (заряд
электрона, массы элементарных частиц, скорость света, постоянная Планка).
   
Но даже не слишком большое изменение таких констант приведет к такому
изменению физических условий на Земле, что это будет несовместимо с
жизнью".

Допустим. Но ведь и согласно "материалистическим" ("эволюционным";
неважно, как назвать) космогониям, некий период "несовместимости с жизнью"
существовал. 
Что было тогда с мировыми константами? 
И как в принципе изменение мировых констант может повлиять на скорость 
тех же внутриядерных процессов? 
В свою очередь, какая ситуация могла бы их изменить? 
Как-то "поиграть" с этими параметрами можно, наверно?

Но это всё так, в самых общих чертах, ну так что мешает углубляться?

Тут надо с дарвинистов пример брать с их упорством. 
Они "знали", что "недостающее звено" есть и искали его, искали, искали-искали, 
иск... И до сих пор ищут ведь, не устали.

P.P.S. И ещё дополнительные пояснения к предложению, или "два креационизма"

Если под креационизмом понимать попытку доказать научными методами, 
что мир был сотворён Богом несколько тысяч лет назад, то это, разумеется, 
не наука и просто заведомо невыполнимая задача. 
А если говорить более резко - просто шарлатанство.

"Нормальный" креационизм - это выстраивание картины мироздания и объяснение мира, 
исходя из допущения, что мир был сотворён Богом несколько тысяч лет назад - 
как описано в Библии.

Это принципиальная разница, и "креационное допущение" является ничуть 
не более вольным, чем "материалистически - эволюционное".

Дело в том, что эволюционная картина мира строится вовсе не 
на "объективных данных" (прежде всего, о возрасте горных пород), 
как может показаться на первый взгляд. 
Сами методы определения возраста опираются на допущения о самозарождении мира 
и неизменности "мировых констант" в течение миллиардов лет. 
А для этого надо, в свою очередь, просто поверить в самозарождение 
и что эти миллиарды лет были. 
Получается замкнутый круг.

Кроме того, нельзя отрицать, что мы живём в "креационистском" мире, 
о чём я уже писал. 
Нельзя забывать, что на стороне креационизма - прямые доказательства, 
а на стороне эволюционизма - лишь косвенные (на данный момент, во всяком случае), 
пусть их и очень много (при этом и они являются доказательствами постольку, 
поскольку мы принимаем вышеупомянутые допущения). 

Это тот случай, о котором криминалисты говорят: "Из тысячи косвенных улик 
не составишь доказательства". 
Можно вспомнить и другое, метафорическое выражение: 
"Можно очень долго подниматься по лестнице, и лишь на самом верху обнаружить, 
что ты приставил её не к той стене".

Наконец, специфика Библии как документа. 
Там нет, в отличие от ряда других священных книг, метафор типа: 
"бог такой-то оплодотворил богиню такую-то, а она родила луну и звёзды, 
и из неё..." и т.д. и т.п. 
Это именно документ, изложенный, можно даже сказать, "сухим научным языком". 
Сказано лишь: "Бог сотворил", а дальше - 
те реальные компоненты того реального мира, в котором мы живём. 

Не собираюсь анализировать текст Библии вообще, но вспоминаю, например, 
из книги Иова:
"Ни на чём подвесил Ты Землю". 
И это тогда, когда языческий мир верил в "трёх черепах", или "трёх китов", 
или ещё во что-то в том же духе. 
Это один из фрагментов, свидетельствующих о том, что Библия - именно документ,
чётко, без цветистостей и метафор, повествующий о реальности.

Короче, "креационное допущение", как минимум, имеет не меньшее право 
на существование, чем эволюционное. 
Кроме того, развитие науки на основе этого допущения создаст в самой науке 
конкуренцию, которая сейчас практически отсутствует 
(господствует "эволюционистская монополия") и будет, таким образом, 
способствовать её развитию. 

Наконец, это просто интересная задача для любого исследователя, хоть и атеиста. 
Главное, чтобы он не был "атеистическим религиозным фанатиком". 
Но в этом случае он уже не будет учёным.

А теперь предложение журналу "Эксперт"

Вы видите, что тема интересна, рейтинг зашкаливает. Согласия в обществе нет. 
Почему бы не продолжить тему, предоставив слово на этот раз исследователю 
(биологу, геологу, физику, химику, математику) - креационисту? 
Тем более, К.Ю. Еськов по их поводу прошёлся жёстко...

Я, возможно, невнятно изъяснился, я не предлагаю смешивать богословие с наукой. 
Таким смешиванием была бы именно попытка ответить на вопрос 
"как творил Создатель" или же "научно доказать, что мир был именно создан
Создателем". 
И от таких вещей наука, безусловно, должна абстрагироваться, иначе это не наука. 
Однако как эволюционизм, так и креационизм строятся на допущениях 
именно богословского, религиозного, а не научного характера. 
От этого никуда не денешься.

Да и "разумный дизайн" (да и "интеллектуальный движок") - в общем-то, 
в этом тоже можно усмотреть элемент смешения науки и богословия. 
Или я неправильно понял смысл этого выражения?

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
...И как в принципе изменение мировых констант может повлиять на скорость 
тех же внутриядерных процессов? 

В том-то и дело, что жизнь появляется на Земле спустя сравнительно мало
время послее ее, земли, возникновения. 
Жизни на Земле едва ли не 4 млрд.лет, а самой Земле - чуть больше 4 с полвиной. 
И многие из вулканических пород изверглись уже после существования 
на Земле жизни (они перекрывают слои осадков, содержащих следы жизни), 
хотя со времени изврежения прошли сотни миллионов, а то и милларады лет. 
Так что картины "земля старая, а жизнь на ней молодая" не получается.

Цитата:
И я бы в связи с этим добавил, что люди, являющиеся профессиональными
естествоиспытателями - эволюционистами и, в то же время, верующими людьми, 
в этой ситуации ведут себя просто не вполне добросовестно... 

Пока я наблюдал обратное. 
Практически все известные стронники буквалистской интерпретации креационизма 
с научным образованием отличились известной степенью интеллектуальной 
нечестности. 
И Бог нас рассудит, кто честнее, буквалисты или научные мейнстримщики.
                      
Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Николай, по изохронным методам должен взять тайм - аут.
Не готов пока обсуждать состоятельность тех допущений, которые они используют.

А, в принципе, предложение может представлять интерес, с Вашей точки
зрения?

По поводу нечестности я имел в виду несколько иное.

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву
Цитата:
А, в принципе, предложение может представлять интерес, с Вашей точки зрения?

Едва ли. Непротиворечивую картину пытались нарисовать в США 
уже более сорока лет. Ни к чему, кроме шарлатанства, это не привело.
                                                                              
Кирилл Дегтярёв   -   Николай Борисов                                                        

Простите, но к креационизму у Вас заведомо более строгий подход

Вы хотите сказать, что эволюционисты за 200 лет нарисовали
непротиворечивую картину, и многое из того, что они говорят, нельзя
охарактеризовать как "шарлатанство"?

Притом, что она, просто - напросто, противоречит наблюдаемой очевидности.

Кроме того, Вы не будете отрицать, что эволюционная картина мира
изначально строится на допущениях:

1. О самозарождении мира.
2. О древнем (до миллиардов лет) возрасте мироздания и неизменности ряда
констант в течение этих миллардов лет.

Согласитесь, что эти допущения:

1. Носят ничуть не менее религиозный характер, чем вера в Сотворение мира
согласно Библии.
2. Базируются изначально на авторитете тех или иных людей, причём скорее
философов, чем учёных.

И вся дальнейшая интерпретация научных данных строится именно на этих 
допущениях.

P.S. Не знаю пропорций честности и шарлатанства у креационистов. 
Но допускаю, что шарлатанство может быть связано с изначально неверной
постановкой задачи: "доказать научно" Сотворение мира Богом несколько
тысяч лет назад. 
Тогда как задача - просто построить картину мира на данном допущении.

И посмотреть, в какой картине (креационной или эволюционной) меньше
внутренних противоречий.

Кроме того, мне кажется, что креационисты в значительной степени сами себя
поставили в роль некоей маргинальной оппозиции. 
На их стороне прямые доказательства, на стороне эволюционизма - косвенные. 
Стараться что-то доказать надо скорее эволюционистам.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву 

Цитата:
Вы хотите сказать, что эволюционисты за 200 лет нарисовали
непротиворечивую картину, и многое из того, что они говорят, нельзя
охарактеризовать как "шарлатанство"?

Цитата:
Притом, что она, просто - напросто, противоречит наблюдаемой очевидности.

То, что печатается в журналах (а не в плохих учебниках) - в большинстве
своем все же не шарлатанство. 
Насчет очевидности и того, что "никто не видел возникновения крупных таксонов" - 
так это процесс слишком медленный для непосредственного наблюдения. 
А вот процесс локального "роста порядка из хаоса" - как раз наблюдаем, 
в холодильнике, например.

О самозарождении мира.

Нет, наука не изучает первопричин, отвечая лишь на вопрос "как?", а не "почему?".

Цитата:
Но допускаю, что шарлатанство может быть связано с изначально неверной
постановкой задачи: "доказать научно" Сотворение мира Богом несколько
тысяч лет назад. 
Тогда как задача - просто построить картину мира на данном допущении.
И посмотреть, в какой картине (креационной или эволюционной) 
меньше внутренних противоречий.

Построение непротиворечивой буквалистски-креационной картины, конечно,
возможно, если допустить чудеса и произвольное изменение законов природы
на каждом шагу. 
Эта картина будет неопровержима наподобие последовательного ..., 
но она будет совершенно ненаучна именно из-за произвольного жонглирования 
чудесами.

Поэтому с точки зрения науки она будет ничем иным, как шарлатанством.
                                                                              
Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову на прощание

С одной стороны, "идея, брошенная в массы - это ....". 
С другой - корреляция между научными трудами и учебниками, 
которые пишутся на их основе, всё-таки существует. 
А шарлатанство здесь чаще на несколько ином уровне. 

Вот, например, упоминавшиеся гипотезы "потной обезьяны"  и "человека - амфибии". 

Это само по себе не шарлатанство, но согласитесь, что науки здесь маловато. 
Шаралатанство начинается тогда, когда это "массам" выдаётся за науку.

Цитата:
"никто не видел возникновения крупных таксонов" - так это процесс слишком
медленный для непосредственного наблюдения.

Накопление предпосылок - процесс сравнительно медленный, 
а само возникновение - взрывообразно. 
Снежная лавина, переход количества в качество. Разве не так? 

Потом, не только этого мы не видим. 
Все наблюдаемые процессы - и в природе, и в обществе, как раз слишком быстры 
и миллионов, тем более - миллиардов лет никак не требуют. 
Но при этом с крупными таксонами - действительно "затык".

Цитата:
Нет, наука не изучает первопричин, отвечая лишь на вопрос "как?", 
а не "почему?".

Цитата:
Вывод о неизмености констант дает теорфизика...

Не силён в теорфизике, верю Вам на слово. 
Но тут разговор возвращается к тому, насколько изохронные методы позволяют 
отсекать все факторы, помимо этих констант. 
Здесь мне также нужен тайм - аут.

Цитата:
Построение непротиворечивой буквалистски-креационной картины, конечно,
возможно, если допустить чудеса и произвольное изменение законов природы
на каждом шагу...
   
Ну, не совсем так, мягко говоря. 
Допустите одно Чудо - Сотворение живого мира один раз 
и отсутствие дальнейшего развития от простых форм к сложным.

Если на базе этого допущения выстраивается менее внутренне -
противоречивая картина, чем на базе "эволюционно - материалистического
допущения", тогда можно поговорить и о каком - то другом чуде - Потопе,
например (и то, это как бы "чудо наполовину", 
ибо естественный катастрофический процесс, ну глобальный, бывает, 
тоже ничего запредельного). 
Да, собственно, и всё. Чудес-то - раз-два, и обчёлся.

Но я вижу, наш разговор пошёл по второму или третьему кругу. 
Выхожу в одностороннем порядке из дискуссии. 
Если ответите, прочитаю, но, в свою очередь, отвечать уже не буду. 
Спасибо большое за интересную дискуссию и прояснение многих важных 
для меня моментов.

P.S. Как Вы думаете, о. Андрей Кураев в курсе реальной ситуации с
доказанностью эволюционных гипотез?

Николай Борисов 

Просто ремарки перед отъездом в командировку до четверга

Спасибо и Вам за дискуссию, уважаемый Кирилл.

Цитата:
Как Вы думаете, о. Андрей Кураев в курсе реальной ситуации с
доказанностью эволюционных гипотез?

Думаю, да, иначе не писал бы, что у науки настолько серьезные исследования
эволюции, что отмахиваться в духе "безбожные ученые врут и обманывают",
нельзя.

Цитата:
Все наблюдаемые процессы - и в природе, и в обществе, как раз слишком быстры...

Медленных процессов в природе много. Рождение, старение, и смерть звезд,
или просто распространение света от галактики Андромеды до нас.

Цитата:
Накопление предпосылок - процесс сравнительно медленный, а само
возникновение - взрывообразно.

"Взрывообразное", опять же в геологических месштабах времени. 
По нашим меркам период таких взрывов - миллионы и десятки миллионов лет. 
И наблюдается этот процесс при высвобождении экологических ниш. 
А последнее массовое вымирание было 65 млн. лет назад.
   
Цитата:
Допустите одно Чудо - Сотворение живого мира один раз и отсутствие дальнейшего 
развития от простых форм к сложным. 
Если на базе этого допущения выстраивается менее внутренне -
противоречивая картина, чем на базе "эволюционно - материалистического
допущения", тогда можно поговорить и о каком - то другом чуде - Потопе,
например...
Да, собственно, и всё. Чудес-то - раз-два, и обчёлся.

Ну, с одним только Потопом (если буквально читать Бытие) надо допустить
целый фейерверк чудес :)))...

Кирилл Дегтярёв                                                           

И самая последняя моя ремарка ...

Рассуждения на тему "Как это Ною удалось провернуть такую работу?" - 
это уже не фейерверк чудес, а так, "дело техники". 
Хотя и сложной, наверно :-).

Однако первые цивилизации появляются в Междуречье, недалеко от того места,
где старина Ной бросил якорь.

Сказания о вселенском потопе есть у множества народов.

А расчёты кто-то проводил, в принципе, в корабль такого размера 
(средних размеров танкер) вполне уместятся все виды.

Ну и т.д.

Ну и это уже, в любом случае, второй вопрос.

А первый, напоминаю - более или менее противоречивой получается картина мира, 
если принять в качестве допущения, что сотворение живого мира один раз 
и отсутствие дальнейшего развития от простых форм к сложным.

P.S. Проще Ною было ...
ковчег простроить и все таксоны туда собрать, чем человеку - от обезьны произойти.

Цитата:
А первый, напоминаю - более или менее противоречивой получается картина мира, 
если принять в качестве допущения, что сотворение живого мира один раз 
и отсутствие дальнейшего развития от простых форм к сложным.

Более, ибо в этом случае непонятно, как между следами самой примитивной жизни 
и следами жизни, похожей на современную, прошли миллиарды лет 
по данным радиометрии.

Для этого надо сначала "поверить" в:
1) Собственно миллиарды лет
2) Неизменность некоторых параметров/констант в течение этих миллиардов.

Это при условии безупречности радиометрических методов при данных параметрах.

И т.д.

В общем, я выхожу. Подготовлены Вы в конкретных вопросах явно лучше меня,
это я не могу не признать.
Кстати, я бы задал Вам тот же вопрос: с Вашей точки зрения,
может быть наука "religion - free"?

лирическое отступление по поводу неизменности констант

Не претендую на оспаривание методов радиометрии. 
Просто такая аналогия, можно сказать - из обыденной жизни.

Вот человек лет, скажем, 20. Вы можете его исследовать, наблюдать в течение, 
скажем, 1 года, фиксировать какие-то изменения в его организме.
На основе этого Вы сможете более или менее понять, каким он был 5, 10, 15
лет назад, каким он мог быть при тех или иных условиях. 
Ну 20 лет назад. А 25?

А теперь представьте, что Вы не знаете его возраста. 
И представьте, что не знаете признаков, 
по которым могли бы его примерно определить. 
И не знаете средней продолжительности жизни. 
Не знаете, какие стадии и переломы он проходит вообще в своём развитии. 
И т.д. 

Допустим, Вы (или он) - инопланетянин :-). 
Для Вас он - terra incognita. 
Тогда можно с большим успехом и убедительно рисовать, как он выглядел и 100, 
и 1000 лет назад.
Хоть миллион. И всё будет внутренне логично.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву

Прежде всего, прошу прощения за очень телеграфный стиль ответа - только
что вернулся из командировки и очень занят, так что, наверно, не смогу
продолжать дускуссию в онлайн- режиме.

Цитата:
с Вашей точки зрения, может быть наука "religion - free"?

Да, наука не может не быть religion - free, поэтому ее методология -
агностицизм (признание того, что научными методами нельзя судить 
о метафизических вещах). 

Но одна презумпция в науке все же необходима.

Длинная цитата из Еськова, с чьей статьи и началась наша дискуссия.

"Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени - это
несбыточная мечта человечества. 
Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, 
основанные на интерпретации фактов и событий современности. 

Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после "Юрского парка") - 
это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой 
кости современных рептилий; все же остальное - чистые домыслы. 

Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика 
от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, 
однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые - ни сегодня, 
ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя 
принципиальный вопрос: 
познаваемо ли прошлое вообще? 
При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, 
т.е. это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению
населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми
огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего,
что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы
теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать.
Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию
существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина - чем они в
этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее
большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), 
и останемся при этом на позициях рационального мышления 
(то есть будем полагаться не на "откровения свыше", 
а на свои собственные наблюдения и умозаключения), 
то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость
тиранозавра. 
Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, 
и соответственно, о типе походки, скорости передвижения 
и возможных способах охоты; 
внутренняя структура кости - о характере кровоснабжения, 
и соответственно, о возможной теплокровности этих существ.

Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в
этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф - 
что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. 
Все эти выводы будут основаны на аналогиях с тем, как ведут себя кости
позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. 

Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? 
Не только вправе - мы обязаны поступать именно так, и вот почему.

Мы уже оговорили, что действуем в сфере рационального мышления.
Рациональный тип мышления - отнюдь не единственно возможный; бывает
мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. 
Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не "хуже" и не "лучше" остальных, 
они просто разные, и имеют свои собственные "своды законов". 

Мы вольны в выборе типа мышления; но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем
подчиняться определенным правилам.

Все остальное - неизменность фундаментальных констант 
за время существования жизни, и вычисленные на основании этих констант 
миллиарды лет существования жизни, и маловеротяность "вечности жизни" 
(в начале Вселенной условия были явно несовместимые с жизнью) - 
лишь следствие этой ма-а-ленькой презумпции. 

Наука - это в сущности, игра по своим (придуманным людьми) правилам. 
Можно не любить футбол за полевым игрокам запрет хватать мяч рукой, 
но игра, в которой это разрешено - уже не футбол, а регби. 
Регби ничем не хуже футбола, но это не футбол."
(конец цитаты)

Уточнение про футбол и регби

Правила игры, конечно, придуманы людьми, но придуманы для того, чтобы их,
людей, совместная деятельность имела смысл и результат. 
Как невозможно играть на одном поле двум командам, и даже двум игрокам, 
один из которых играет в футбол, а другой - в регби, так и для того, 
чтобы деятельность ученых была плодотворной, 
ученые должны придерживаться определенных правил "игры в науку".

Про ложные изохроны

Скажу Вам "по секрету" даже больше - ложные изохроны тоже бывают...
Мы живем отнюдь не в идеальном мире, и кое-какие из наших обычных бытовых часов 
то спешат, то отстают. 
Поэтому если показания каких-либо часов резко расходятся с показаниями 
подавляющего большинства часов - эти часы считают испорченными. 
Так же и с изохронами.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову

Николай, с возвращением Вас!

Спасибо за данные по периодам полураспада. 
Но это, естественно, специфика, которую надо знать и которую я, можно сказать 
со 100%-ной вероятностью, никогда не освою. 

"Навскидку" вопросов очень много...
Например, содержание этих элементов в породе. 
А оно ничтожно, их ещё найти надо.

Отсюда вопрос - насколько реально обнаружить в природе ситуацию, 
при которой, например, застывший вулканический расплав перекрывал бы 
слой осадочных пород, содержащий ископаемые остатки живых организмов, 
который дал бы датировки в сотни миллионов, тем более - миллиарды лет? 
Я, честно говоря, просто не помню, находили такое в реальности? 

Далее - не хочу потрясать основ физики, но, на самом деле, очень любопытно, 
как рассчитан период полураспада в миллиарды и даже сотни миллионов лет? 
Как зафиксировать столь медленный процесс? 
.......

Хотелось бы остановиться на "стратегических" вопросах. 
По поводу обширной цитаты из Еськова и Вашего дополнения к ней. 
Еськов, конечно, образованнее, тоньше, "агностичнее", что ли, 
чем среднестатистический учитель биологии. 
Однако зачем же так? 
Зачем опять передёргивания? 
Неужели нельзя отстаивать свою позицию честно? 
Что, так слаба позиция?

В существовании динозавров как таковом никто не сомневается 
(хотя доказательств существования товарища Сталина, всё-таки, несколько больше).
Более того, даже интересно, почему от Скандинавии до Японских островов
распространены легенды о драконах, с которыми бились богатыри? 
В том числе - летающих драконов. 
А в Библии в книге Иова есть самое настоящее описание диплодока, 
фигурирующего там как "бегемот"? 
Тоже ведь материал для размышления. 
Ну а латимерия, существующая в реальности - просто стала общим местом.

Но и это не главное. Главное - я не понимаю, откуда такой вывод, 
что "неизменность фундаментальных констант за время существования жизни" -
следствие рационального типа мышления. 
Это как раз объект рационального изучения - 
что за константы и в каком диапазоне этих констант жизнь возможна. 

Но, здесь тоже не хочу и не могу "потрясать основ" - охотно верю, 
что с этим уже разобрались. 

Но вот такой "прикол". 
С точки зрения того же ratio - эволюции (развития от низших форм к высшим) 
скорее не было и нет, чем была и есть. 
Вы же не будете это отрицать? 
Именно по результатам рационального мышления и рационального познания.

В этом случае мы имеем, что, с одной стороны, жизни - миллиарды лет. 
А, с другой - что она за эти миллиарды лет не эволюционировала. 
А почему нет?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

В науке много вещей интуитивных, но на поверку очень рациональных и логичных. 
Самые разительные примеры - теория относительности и квантовая механика.

Еськов:
Возраст же древнейших пород, в которых найден углерод заведомо
органического происхождения составляет... 3,8 млрд лет.

Цитата:
как рассчитан период полураспада в миллиарды и даже сотни миллионов лет?

Периоды полураспада невозможно рассчитать, их измеряют, зная массу материала, 
содержащего распадающийся нуклид и подсчитывая число актов распада.

Цитата:
В том числе - летающих драконов.

В реальности ни один динозавр не летал (кроме птиц, ибо птицы тоже динозавры). 
Леатющие ящеры динозаврами не были. 
А огнедышашие драконы сказок и легенд вообще имеют не животных, 
а болиды в качестве прототипов.

Цитата:
А в Библии в книге Иова есть самое настоящее описание диплодока,
фигурирующего там как "бегемот"?

Бегемот Иова - скорее слон, с которым автор был плохо знаком 
(даже в старинных бестиариях хобот слона нередко называли "хвостом", а слова
"только создавший его может приблизить к нему меч свой" намекают на бивни слона - 
естественный "меч").

Цитата:
Главное - я не понимаю, откуда такой вывод, что "неизменность фундаментальных 
констант за время существования жизни" - следствие рационального типа мышления. 
Это как раз объект рационального изучения - 
что за константы и в каком диапазоне этих констант жизнь возможна.

Если "поплывут" мировые константы, то "поплывет" все на свете: и радиусы атомов, 
и расстояние от Земли до Солнца, и температуры и Земле (антропный принцип). 
Вот потому и несовместимо с жизнью.

Цитата:
С точки зрения того же ratio эволюции (развития от низших форм к высшим)
скорее не было и нет, чем была и есть.

Я уже говорил, что интуитивное тоже может оказаться рационально.

Цитата:
А, с другой - что она за эти миллиарды лет не эволюционировала. А почему нет?

Потому что палеонтологическая летопись (от архея до наших дней) 
говорит об обратном: жизнь эволюционировала, 
и в том числе от простого к сложному.
Почему потопно-экологическая ......ия "не катит", было пояснено ранее.

Кирилл Дегтярёв                                                           

P.S. Николаю Борисову о рациональном мышлении, наблюдениях и умозаключениях

Здесь также надо быть очень аккуратным. 
К.Ю. Еськов, по-моему, несколько свалил всё в одну кучу. Я имею в виду это:

"...и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем
полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и
умозаключения..."

Первейшее требование к рациональному мышлению - дисциплина. 
Которая в первую очередь требует смирения перед Его Величеством Фактом.
Распространённое явление - гипостазирование, когда умозаключения,
умозрительные конструкции путают с реальностью.

Это как раз главнейший враг рационального мышления.

И при умозаключениях необходимо задавать себе вопрос, на каких презумпциях
строится моё умозаключение?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву 

еще об "экологически-потопной" .....ии

Пусть "тяжелые и донные" трилобиты гибли и окаменевали первыми. 
Но почему в слоях кембрия и силура они не лежат вперемешку 
с "тяжелыми и донными" омарами, крабами, рак-медведями, современными устрицами 
и тридакнами, коль те были созданы с трилобитами в один буквальный день?
     
Почему костяки динозавров не залегают с костяками слонов, бегемотов, 
мегатериев, коим тоже надлежало жить в "низинах"?
     
Может быть, они, боясь динозавров, не покидали гор?! 
Но тогда почему в мезозойских захоронениях нет крыс, хорьков и ежей 
при наличии примитивных зверей сходных размеров, и не лучше вооруженных?

Цитата:
Распространённое явление - гипостазирование, когда умозаключения,
умозрительные конструкции путают с реальностью.

Верно, но для этого прежде всего надо хорошо знать эту реальность. 
Пока все известные мне младоземельщики-всемирнопотопники знали эту реальность
недостаточно хорошо (иначе не делали бы досадных ошибок).

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову
Цитата:
Я уже говорил, что интуитивное тоже может оказаться рационально

Николай, простите, но я готов говорить только с позиций рационального
мышления и фактов.

Потоп (добавлю с рациональных позиций - если был), наверно, сопровождался
колоссальными землетрясениями; 
кстати, говорится и про то, что вода хлынулы и из подземных источников 
(вполне реально); 
извержениями вулканов, гигантскими цунами и оползнями; 
животные мигрировали "наверх", но многие "легли на месте"; 
после потопа Земля долго и неодинаково в разных регионах "приходила в себя"; 
наконец, логично (рационально) предположить, что условия допотопной Земли 
по всем параметрам существенно отличались от нынешних 
(хотя и были вполне "совместимы с жизнью"). 
И т.д. 

Тут слишком много аспектов. 
Портящих "стройную" картину равномерного прибывания и затем убывания водички.

Равно как разные нарушения здорово портят и "стройную" картину повышения
организации снизу вверх.

Но это слишком долгий разговор. У меня просто времени нет.

Есть масса аргументов "за" и "против" Потопа, посерьёзнее Википедии; 
книги есть на эту тему; к сожалению, ссылок нет под рукой...

То, что имели место катастрофические перестройки климатических 
и прочих условий, носящие глобальный характер - вывод рационального познания.

Цитата:
Наконец, "если не Потоп, значит - эволюция" - также ложная альтернатива.

Да не в этом дело. 
Готов допустить, что в пользу древнего возраста Земли -
довольно много. 
Но в пользу эволюции от простого к сложному - только ля-ля, Вы уж простите. 
Ну Вы и сами понимаете.

Избегайте гипостазирования! :-)

Но, в общем, предлагаю не спорить "за" и "против" Потопа. 
Наш с Вами спор на эту тему рискует стать очень долгим, 
недостаточно профессиональным и заведомо бесперспективным.

Цитата:
"Примечателен тот факт, что чем позднее слой, тем ближе его флора и фауна
к современной."

Безусловно. Примечательно и то, что чем выше биоценоз 
(океанское дно - материковый склон - шельф - прибрежная зона 
и континентальные равнины), 
тем выше организация самых высокоорганизованных видов. 

И, если, не приведи Господи, что-то вроде Потопа, то картинка после
него останется примерно та же.

Цитата:
"И этот фактор известен: обилие вакантных экологических ниш после массовых
вымираний (вот Вам и роль катастроф в эволюции!")

Не назвал бы это фактором, т.е. движущей силой. 
Это, скорее, предпосылка, причём совершенно неявная и двоякая - 
и к развитию, и к деградации. 

Ну, грубо говоря, исчезли в результате некоей катастрофы волки, 
и размножились какие - нибудь шакалы, находящиеся с ними в той же или сходной
экологической нише. 
И с чего мы взяли, что в результате этого из шакалов получится некий "сверх-шакал", причём через миллионы лет? Скорее, шакалы
просто разжиреют и отупеют:-), причём в течение нескольких поколений.

В принципе, примеры освобождения экологических ниш, хотя и очень локальные, 
мы видим ежегодно на примере, например, лесных пожаров. 
Ну так биоценоз восстанавливается за сотни лет. "Красная, красная кровь, 
через час это просто земля, через два на ней цветы и трава, через три она снова
жива..." И всё.

Далее - для образования нового мелкого таксона достаточно нескольких
столетий опять же - см. пример Еськова... 
Причём без каких - либо катастроф.

Что качественно меняется при более - менее масштабной катастрофе? 
Каким образом она может дать толчок к усложнению организации?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
В принципе, примеры освобождения экологических ниш, хотя и очень локальные, 
мы видим ежегодно на примере, например, лесных пожаров.

В том-то и дело, что локальные. А представьте теперь себе, 
что с лица земли вдруг в результате какой-либо катастрофы исчез 
доминирующий крпный таксон, представители которого до катастрофы 
монополизировали верхи "экологической прирамиды" - крупный размерный класс. 

Так было, например, на .... 
Исчезли все динозавры, а имено динозаврами был образован крупный размерный класс. 
Так вот, в последующие несколько миллионов лет (палеоцен) крупных животных 
почти не было, ибо млекопитиающим, 
пережившим кататсрофу, не удалсоь сразу войти в крупный размерный класс. 
Зато в ....-ранеем происходила ....ция многих отрядов млекопитающих.

Цитата:
Поскольку, если я правильно понимаю, из дарвинизма очевидно следует, 
что фактором эволюции является конкуренция. 
А с нишами наоборот - фактор эволюции - попадание какого - либо таксона 
в бесконкурентные условия?

Вот пример того, что классический дарвинизм устарел, 
и что современную эволюционную биологию некорректно называть "дарвинизмом". 
По современным представлениям, бесконкурентные условия могут увеличивать 
скорость ....ции при эволюции, потому что новой специализации 
не будет препятствовать занятость ниши старым хозяином. 
Так было дело, например, в .....

Кирилл Дегтярёв  - Николай Борисов:                                                       

Николай, Вы предлагаете мне сменить рациональное мышление на
художественное/образное? :-)

Вот разрушился "Газпром", т.к. резко закончился газ. 
Представить, что будет дальше. 
Потом эту картину перенести на "Землю после юрской катастрофы" 
или что-то вроде того...

Вот и Алексей М проводит схожие аналогии, у него тоже интересно
получается...

Насчёт дарвинизма - если мы примем гипотезу "освобождения экологической ниши", 
боюсь, это означает признать не то, что дарвинизм устарел 
(примерно в том же смысле, как механика Ньютона), 
а то, что он неверен концептуально. 

Впрочем, и то, и другое - всё равно умозрительные конструкции, не более; 
ну не могу я оценивать их по-другому, ratio мешает! :-)

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Цитата:
...для образования нового мелкого таксона 
достаточно нескольких столетий опять же - см. пример Еськова ... 
Причём без каких - либо катастроф.

Для образования нового вида - много времени не надо. 
Столетий может быть достаточно. 
А для крупных таксонов - нужно и время для существенного изменения генома, 
и обилие вакантных ниш, чему способствуют катастрофы.

Цитата:
Насчёт дарвинизма - если мы примем гипотезу "освобождения экологической ниши", 
боюсь, это означает признать не то, что дарвинизм устарел
(примерно в том же смысле, как механика Ньютона), а то, что он неверен
концептуально.

Нет, сходство дарвинизма и механики Ньютона в том, что они, 
как все другие теории, имеют ограниченную область применимости. 
Для механики Ньютона - это малые скорости и немалые размеры частиц. 
Вне этих допущений механика Ньютона не рабоает. 
Для дарвинизма - это микроэволюционный процесс, 
где существенно не возникновение новых генов, 
а изменение частоты уже существующих. 

Для описания макроэволюции дарвинизм уже не пригоден, как механика Ньютона - 
для описания поведения электрона в атоме.

Цитата:
Вот разрушился "Газпром", т.к. резко закончился газ.

Если резко кончатся нефть и газ, это приведет к ускорению
совершенствования альтернативные энергетических и транспортных технологий:
электромобилей, атомной энергетики и т.д. 
Так же и с вымиранием динозавров, которое "освободило плацдарм" 
для эволюции млекопитающих.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Прямых аналогий между природой и обществом не проведёшь.

Во-первых, процесс приспособления человечества к новым условиям 
при исчерпании запасов нефти и газа и скачок от простой к сложной организации
биологической особи - всё-таки, разные вещи.

Во-вторых, в человеческом обществе слишком многое зависит от самого человека - 
его воли, стойкости, изобретательности, системы ценностей. 
Это не слишком рациональные категории, и "ожидать" этого от животных нельзя.

В-третьих, подобные аналогии - это, в принципе, если не художественное мышление, 
то, скажем, философия. Но не наука. 
Философия не хуже и не лучше науки, просто это другое.

А, в-четвёртых, исчерпание нефти и газа ударит по всем и резко усилит конкуренцию 
за оставшиеся ресурсы. 
А с "освободившимися нишами", скорее, наоборот. 
Одни погибнут, сняв с других свой прессинг и открыв им доступ к ресурсам.

Ещё хотел спросить "что дальше было". 
Ну, заняли выжившие в катастрофе экологическую нишу. 
Жили в ней миллионы лет, не меняясь. 
А потом - бах! - и кто-то стал более высокоорганизованным. 
В чём, всё-таки, причина? 
Я бы ещё понял, если сразу - катастрофа уничтожила одних 
и вызвала мутагенез у других. 
Но это были бы не миллионы лет, наверно.

Кирилл Дегтярёв    -   Николай Борисов:                                                       
Цитата:
"Многосерийным" потопом можно объяснить ....

Во-первых, я уже говорил, что Потоп (если был), неизбежно сопровождался
целым комплексом других катастрофических процессов.

Во-вторых, разве кто-то утверждал, что это была единственная крупная катастрофа? 
Самая крупная - да. 
Что наступление и отступление воды не могло идти волнами?
Кстати, и море может наступать просто потому, что суша погружается. 
И наоборот - отступать при подъёме. 
Нельзя ли предположить активизацию этих процессов 
в потопное и "пост-потопное" время?

Да ладно, оставим потоп, это частность на самом деле. 
Тема дискуссии более концептуальна. Потоп или не потоп - следует уже из неё.

Николай Борисов                                                           
Цитата:
Ну, заняли выжившие в катастрофе экологическую нишу. 
Жили в ней миллионы лет, не меняясь

Так дело в том, что после глобальных кататсроф экологических ниш
высобождается не одна, а много. Приходится заново стрить весь биоценоз.
Если одна ниша будет занята, то тем, кто опоздал в гонке за нее, 
придется приспосабливаться к другой профессии. 
И так - пока все ниши в новом биоценозе не будет заполнены. 

Но поскольку значителные эволюционные изменения - процесс небыстрый, 
то для занятия верхних этажей экологической пирамиды 
(скажем, крупных травоядных, не имеющих естественных врагов, 
или крупных хищников, способных добыть почти любую жертву, 
за исключением самых крупных) проходит время. 

В палеоцене такие профессии оставалсь еще вакантными либо (в случае хищников) 
временно замещались гигантскими птицами 
(впрочем, те были скорее падальщиками). 

Лишь с эоцена возникают крупные травоядные и крупные хищники.

Кирилл Дегтярёв                                                           

Вопрос Николаю Борисову по потопной проблематике

Николай, если я Ваши предыдущие посты правильно понял, ситуации, 
когда "потопная версия" разрабатывается целенаправленно 
группой серьёзных специалистов без оглядки на "мейнстрим", не было? 

В основном за это брались дилетанты, которые становились лёгкими 
"мальчиками для битья" для профессионалов - мейнстримщиков?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Цитата:
Что не было других морских трансгресий и регрессий?

Были, и много раз. Но разделены были отнюдь не месяцами, и даже не годами,
и не столетиями.

Цитата:
Что наступление и отступление воды не могло идти волнами?

Ну если, слово "волна" упортеблять в метафорическом значении, 
когда между последовательным наступлением и отступлением воды 
проходит столько времени, которое достаточно для формирования 
совершенно нового биоценоза...

Цитата:
В основном за это брались дилетанты, которые становились лёгкими 
"мальчиками для битья" для профессионалов - мейнстримщиков?[

Вот именно! И знаете, почему? 
Да потому же, почему "группы серьезных специалистов" 
не ищут философского камня, не строят вечных двигателей, не публикуют гороскопов, 
не патентуют торсионных генераторов...
Все это - удел "научных ...".

Кирилл Дегтярёв  -  Николай Борисов                                                        

Тогда ещё вопрос, если позволите

1. Допускать Потоп = искать философский камень = изобретать вечный
двигатель?

2. Создание картины естественной истории, базирующейся на допущении об
отсутствии эволюции (развития от простых форм к более сложным) -
по-Вашему, из той же серии?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Если имеется в виду Потоп в смысле "наводнение, затопившее на короткое
время пять с чем-то тысяч лет назад самые высокие горы", 
то все перечисленные идеи по научной обоснованности лруг друга стоят. 

Цитата:
Создание картины естественной истории, базирующейся на допущении 
об отсутствии эволюции (развития от простых форм к более сложным) -
по-Вашему, из той же серии?

Увы, из той же. Поэтому-то в научных журналах Вы таких картин и не найдете, 
несмотря на существующее, например, в США мощное политическое 
антиэволюционное лобби.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову - ещё вопрос

Скажем так: "Потоп в смысле наводнение, затопившее на короткое время
несколько тысяч лет назад всю поверхность земной суши того времени".

Но я не об этом. 
В США, как я понимаю, это борьба за голоса религиозных избирателей. 
А ханжество и лицемерие всегда отторгает. 
Наверно, поэтому многие честные учёные и не берутся. 
Плюс для научного сообщества там, всё-таки, характерны левые настроения. 
А у нас, кстати, идеологический аспект эволюции был с обратным знаком. 
Иное было просто невозможно.

Ну да я и не об этом тоже. Политикам - политиково, учёным - учёново.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
"Потоп в смысле наводнение...
    
Если всю поверхность земной суши - такого не было.

В действительности прямая верификация Вашей гипотезы так же невозможна,
как и в случае с гипотезой о существовании эволюции (в Вашем смысле), ибо
нельзя исключать медленность процесса. 

Зато косвенная верификация - 
не подтвеждает гипотезы об отстуствии эволюции. 
Не все можно проверить прямо.

Пример.

Гипотеза 1. Гималаи воздымаются.
Конкурирующая с ней Гипотеза 2. Гималаи не воздымаются.

Прямая верификация как Гипотезы 1, как и Гипотезы 2, невозможна. 
.......
И тем не менее, по совокупности многих косвенных фактов мы думаем, 
что Гималаи воздымаются.

Еще пример: многие свойства кварков (частиц, которые никто не видел в
свободном состоянии) исследуют путем косвенной верификации.

Цитата:
Плюс для научного сообщества там, всё-таки, характерны левые настроения.

И тем не менее, среди российского научного сообщества антиэволюционные
идеи так же малопопулярны, как и среди американского. 
И добавим, среди азиатского, европейского или даже австралийского.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Ну, не совсем так. И даже попроще, чем с Гималаями. 
Мы можем, например, проверить "мою" гипотезу экспериментальным путём. 
Кроме того, если мы не наблюдаем процесса, логично предположить, 
что дело может быть как в его медленности, так и в его отсутствии, 
даже при наличии косвенных подтверждений.

Далее - Гималаи воздымаются или нет - отрабатывать обе взаимоисключающие
версии совершенно нормально, это ни у кого не вызвало бы сопротивления. 
А с эволюцией/не-эволюцией почему-то проблемы.

Хотя, безусловно, что допущение об отсутствии эволюции вполне возможно 
в рамках рационального научного мышления. 
По научным критериям - эта гипотеза имеет право быть.

Но, оставаясь честными, мы не можем не признать, 
что возможность этого допущения означает, пусть косвенно, 
допущение существования Творца
(хотя только допущение, а не доказательство Его бытия и никакой не анализ
Его воздействия на мир и т.д., т.е. никакого богословия и смешения
рационального и иррационального).

А, поскольку эволюция и её отсутствие - версии взаимоисключающие, 
то логично предположить и то, что "эволюционное допущение" стоит, 
в свою очередь, на допущении Его отсутствия, пусть также косвенно.

Т.е. метафизичность основания обоих гипотез имеет место. 
Хотя обе они как таковые могут разрабатываться во вполне рациональных рамках. 
Так что, увы, не совсем religion - free. 
И для обретения religion freedom науке пришлось бы просто отказаться 
от попыток доказать что-либо в этом вопросе.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву

Почему же? Все гипотезы надо проверять. 
Но, понимаете, у нас косвенных данных в пользу как воздымания Гималаев, 
так и эволюции настолько много,
что из ученых мало кто сомневается как в первом, так и во втором. 

А то, что за теорией эволюции якобы стоит атеизм ученых, опровергатся тем, 
что многие ее разработчики были верующими (Феодосий Григорьевич Добржанский,
или Сергей Викторович Мейен или Франсиско Айала).

Цитата:
Мы можем, например, проверить "мою" гипотезу экспериментальным путём.

Если имеется в виду "эволюция от более просто устроенных организмов к
более сложно устроенным", 
то для проверки нужен эксперимент длиной в миллионы лет.

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову
Цитата:
А то, что за теорией эволюции якобы стоит атеизм ученых, опровергатся тем,
что многие ее разработчики были верующими...

Я этого не говорил и так не считаю. 
Эволюционизм - доктрина, стоящая на, скажем так, неявно - атеистическом 
(или, во всяком случае, нехристианском) основании, которое, в свою очередь, 
было заложено, скорее, не учёными, а философами.

Но, что касается человека, одновременно верящего в Бога и в эволюцию, 
то определённого неудобства он всё равно не избежит. 
Хотя, казалось бы, это разные, что ли, уровни реальности. 
Почему бы им не существовать параллельно? 
Однако этого не удаётся почему-то, в результате чего человек пытается примирить 
одно с другим, изобретая некое своё богословие, 
в котором было бы место и Богу, и эволюции. 
Тем самым как раз, если Вас цитировать, смешивая игру в футбол и в регби.

Николай Борисов  - Крирллу Дегтяреву

Я про себя скажу: я позволяю научному и религиозному сознанию
сущестовавать параллельно. 
А на вопрос, как примирить, отвечаю честно: не знаю. 
Мало ли в богословии "принципиально непримиримых вопросов"? 
Вот теодицея, например. Зачем Богу допускать появления на свет таких злодевв,
про которых Христос Сам говорит: "Лучше бы этому человеку и не родиться"...
Зачем Богу допускать смерти младенцев в старшных муках от лейкозов 
(этим вопросом задавался о. Георгий Чистяков, окормлявщий этих младенцев). 
Ответа нет, "некорректные" это вопросы. 
Как пипшет о. Георгий, не знаю, зачем. 

Кирилл Дегтярёв  -  Николаю Борисову

Николай, я понимаю Вас и отчасти согласен. 
Но отчасти, всё-таки, была - не была эволюция и дети, умирающие от лейкоза, 
нечто разное. 
Хотя не возьмусь сейчас точно и коротко сформулировать, в чём тут разница.

Я также хотел Вас ещё кое о чём спросить, вероятно, мои вопросы прозвучат
наивно, но всё-таки.

Вы говорили о том, что периоды полураспада измеряются. 
Т.е. скорость процесса, идущего от сотен миллионов до сотен миллиардов лет, 
измерить можно. 
Будет время, я попробую найти методику измерения периода полураспада, 
меня это заинтересовало...

А то у меня возникают эти самые глупые вопросы:

1. Что нам мешает в таком случае "измерить" скорость эволюции? 
Ведь идут же какие - то процессы, подготовительные, что ли, которые, 
пусть через миллионы лет, но вызовут качественный скачок? 
Мы же их, в принципе, можем зафиксировать, если они есть?

2. Как вообще нам удаётся фиксировать столь медленный процесс, как период
полураспада?

3. Как получается, что скорость полураспада мы вынуждены сначала измерить,
т.е. мы её не можем вычислить, так? 
Т.е. она не следует из каких - либо более общих законов природы? 
Из таких фундаментальных вещей, как постоянная Планка и т.д.? 
Тогда почему мы не можем вычислить период полураспада элемента, 
грубо говоря, зная постоянную Планка, а должны его измерить, всё-таки? 
И при этом мы говорим, что даже небольшое изменение этой скорости 
свидетельствовало бы об условиях, несовместимых с жизнью?

4. По поводу Гималаев. Да, мы можем сделать вывод об их воздымании на
основании косвенных признаков - .........и т.д. 
Это то, что идёт в настоящее время, кстати.

Безусловно, есть определённое "запаздывание", т.е. мы не можем утверждать,
что Гималаи не прекратили воздымания в прошлое воскресенье. 
Но это и не миллионы лет, а сотни или тысячи. 
Кроме того, при предполагаемой скорости воздымания 
от нескольких мм до нескольких см в год при современной технике
лет через 50 - 100 мы, я думаю, сможем и прямо сказать, воздымаются или нет. 
Метры или даже десятки см "ловить" уже можно. 

По отношению к эволюции можно сказать нечто подобное - 
что есть некие "зримые" процессы в ныне живущих организмах, 
свидетельствующие о наличии эволюции?

5. По поводу экспериментов - неужели так безнадёжно? 
В смысле - без миллинолетнего ожидания мы таки ничего сказать не можем? 
Опарин же экспериментировал. 
Неужели эксперименты и некие другие формы "моделирования" процесса 
не позволяют его ускорить? 
В конце концов, даже искусственная селекция идёт быстрее, 
чем микроэволюция в природе, за счёт того, что человек направляет процесс.

Извините, если по невежеству где-то спорол чушь.

про период полураспада

Так он бывает разным у одного и того же изотопа?

"Изомерия атомных ядер,
существование у некоторых атомных ядер метастабильных состояний -
возбуждённых состояний с относительно большими временами жизни 
(см. Ядро атомное). 
Некоторые атомные ядра имеют несколько изомерных состояний 
с разными временами жизни. 
Понятие И. а. я. Возникло в 1921, когда немецким физиком О. Ганом 
было открыто радиоактивное вещество уран Z (UZ), 
которое как по химическим свойствам, так и по массовому числу 
не отличалось от известного тогда урана UX2. 

Позднее было установлено, что UZ и UX2 - два состояния одного и того же изотопа 
234Pa с разными энергией и периодом полураспада. 
По аналогии с изомерными органическими соединениями 
(см. Изомерия химических соединений) UZ и UX2 стали называться ядерными
изомерами. 
................
Распад изомеров чаще всего сопровождается испусканием электронов 
или g-квантов; в результате образуется ядро того же изотопа, 
но в более низком энергетическом состоянии. 
Иногда более вероятным является бета-распад, который приводит к возникновению 
изотопа другого элемента 
Изомеры тяжёлых элементов могут распадаться путём самопроизвольного деления 
(см. Ядра атомного деление).

И. а. я. обусловлена особенностями структуры атомных ядер. 
Изомерные состояния образуются в тех случаях, 
когда переход ядра из состояния с большей энергией в более низкое 
энергетическое состояние путём испускания g-кванта затруднён. 
Чаще всего это связано с большим различием в значениях спинов S ядер 
в этих состояниях. 
Если при этом различие энергии в двух состояниях невелико, 
то вероятность испускания g-кванта становится малой и, как следствие, 
период полураспада возбуждённого состояния оказывается большим. 

Изомеры особенно часто встречаются у ядер в определённых областях значений 
массовых чисел (острова изомерии). 
Этот факт объясняет оболочечная модель ядра, 
которая предсказывает существование близких по энергии ядерных уровней 
с большим различием спинов при определённых значениях чисел протонов 
и нейтронов, входящих в состав ядра (см. Ядерные модели). 

В некоторых случаях возникновение изомеров
связано с существенным различием формы ядра в двух близких энергетических
состояниях, что также приводит к уменьшению вероятности g-излучения.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

про период полураспада

Цитата:
Так он бывает разным у одного и того же изотопа?

Изомерия изтотопов с разными периодами полураспада- явление хорошо известное. 
Но изомерией изотопов нельзя "омолодить" возраст пород в миллион раз, 
как то требуется для "керационных буквалистов", 
ибо тогда не сойдется тепловой баланс в земных породах...
                                                                              
Кирилл Дегтярев

"Тепловой баланс в земных породах" и как он должен сойтись/не сойтись -
не очень понял.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Тут дело вот в чем. Распад долгоживущих радионуклидов является важным
источником тепла в земных недрах. 
Не единственным, и по-видимому, даже не самым главным 
(есть еще гравитационная диференциация недр), но все же важным. 

Оценивая теплопроводность земных пород и содержание в них радиоизотопов, 
можно получить расчетное значение потока радиогенного тепла из пород 
на поверхность Земли.

Отсюда можно сделать вывод, что, по крайней мере, для материковой коры
присутствие изомреных возбужденных состояний долгоживущих радиоактивных
ядер-хронометров в земной коре не является значительным. 

Во всяком случае, эти данные не дают оснований полагать возможным 
снижение радиометрически определяемого возраста земной коры 
на несколько порядков величины (по крайней мере, более, чем в десять раз) 
за счет эффекта возбужденных состоянний, 
ибо в противном случае не сходится баланс расчетного и измеренного 
теплового потока.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Николай, ещё раз прошу прощения, сильно "отстал от жизни" (в смысле -
жизни геологической).

Идею вроде понял. Что, "навскидку", заставляет задать ещё ряд вопросов
(возможно, глупых):

1. "Оценивая теплопроводность земных пород и содержание в них
радиоизотопов, можно получить расчетное значение потока радиогенного тепла
из пород на поверхность Земли" - как оценить содержание радиоизотопов 
и о какой части Земли идёт речь - о земной коре, мантии, ядре? 

Тут даже с теплопроводностью пород на больших глубинах 
(грубо говоря, глубже Кольской сверхглубокой скважины, т.е. глубже 12 км) 
серьёзные проблемы, поскольку о составе пород мы можем только догадываться.

2. "в условиях отсутствия короткоживущих изомеров и возбужденных
состояний поток радиогенной тепловой энергии составляет в среднем ...
для коры континентов и ...для коры океанов" - тут тоже не очень понял, 
откуда поток - непосредственно из коры? 

Дело в том, что континентальная кора в несколько раз толще океанической 
(местами на порядок толще). 
Или у океанической коры при этом на порядок ниже теплопроводность? 
Так что с измеренным значением, вроде, понятнее. Но....

Но какой - либо серьёзный тепловой поток может иметь место в крупных 
тектонических разломах. В других местах его, грубо говоря, практически нет. 
Как сохранились 400 - метровая толща вечной мерзлоты в Якутии? 
Да и в тектонических разломах - тепловой поток из недр на климат не влияет. 
Греет нас Солнце, а вклад недр по сравнению с ним ничтожен, 
ниже даже не на порядок, а на несколько порядков. 

А вот, кстати, из Википедии: "Поток солнечного излучения, 
проходящий через площадку в 1 м2, расположенную перпендикулярно потоку излучения 
на расстоянии одной астрономической единицы от центра Солнца (т.е. вне
атмосферы Земли), равен ... (солнечная постоянная). 
Из-за поглощения атмосферой Земли, максимальный поток солнечного излучения на
уровне моря -- ..." 

4. Вывод о том, что "по крайней мере, для материковой коры присутствие 
изомерных возбужденных состояний долгоживущих радиоактивных ядер-хронометров 
в земной коре не является значительным"
основан на том, что расчётные и измеренные значения теплового потока под
континентальной корой близки? 
Но тут мы опять же возвращаемся к п.п.1-2.

P.S. Насчёт изомерии - в отличие от Вас я о ней просто не знал (или очень
уж основательно забыл). 
А "откопал" её случайно минут за 15, тупо набрав в яндексе "период полураспада". 
Так что я не собираюсь с помощью изомерии опровергать абсолютные датировки. 
Просто маленькая иллюстрация к тому, что даже слегка копни в любой области - 
вылезет много неоднозначного и много достаточно вольных допущений. 

К доказательству той же теории эволюции ведёт очень длинная цепочка 
от "абстрактной" ядерной физики до очень "чисто конкретной" геологии; 
каждое звено этой цепочки строится на каком-то допущении, 
и они нагромождаются одно на другое; 

И, простите, но мне тоже кажется, что агностической беспристрастности Вам
несколько не хватает. 
Ну не нравятся Вам креационисты, наверно, за то, что какой - нибудь 
Дж. Буш - младший - тоже "креационист"? 
Ну так это то же, что отвергать христианство из-за Торквемады. 
А эволюционизм - из-за Трофима Денисыча Лысенко, который, кстати, 
эволюционистом был.

Ну, ладно, не нравятся креационисты - давайте вспомним Чайковского,
сказавшего, что "теория непрерывного творения лучше отвечает бритве Оккама, 
чем дарвинизм", и что он допускает, что эволюционизм строится, 
в том числе, на мистических основаниях. 

Вы же уважаете этого человека и писали, что в основном согласны с ним? 
Или о теории ортогенеза Л.С. Берга, которого в "поповщине" таки обвиняли. 
Но эти люди, видя "дыры" эволюционизма (ибо честные люди), 
с его платформы не сходят, пытаясь в его русле искать какие - то 
адекватные объяснения.

А почему нельзя строить гипотезы на не-эволюционном допущении? 
Вы так и не доказали, почему.

P.P.S. Ещё хотел бы повторить один свой (опять же, возможно, дурацкий)
вопрос о периодах полураспада. 
Если уж они - функция от неких фундаментальных мировых констант, 
т.е. другие, чем сейчас значения периодов полураспада, 
означали бы совершенно другие, несовместимые с жизнью константы, 
значит, периоды полураспада, зная эти мировые константы,
можно рассчитать, а измерять - уже для подтверждения расчётов? 

А то не получается ли, что сначала мы даже не представляем период полураспада 
того или иного элемента, а потом измерили, и задним умом утверждаем, 
что другим он и быть никак не мог?
    
Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
как оценить содержание радиоизотопов и о какой части Земли идёт речь - о
земной коре

В книге Смыслова речь шла о коре (литосфере).

Цитата:
Дело в том, что континентальная кора в несколько раз толще океанической
(местами на порядок толще). Или у океанической коры при этом на порядок
ниже теплопроводность?

Дело не только в том, что континентальная кора толще. 
Дело еще и в том, что она содержит слой гранитов, 
отсутствующий в океанической коре. 
А в гранитах концентрация того же урана на порядок больше, чем в базальтах.

Цитата:
Если уж они - функция от неких фундаментальных мировых констант, 
т.е. другие, чем сейчас значения периодов полураспада, означали бы совершенно
другие, несовместимые с жизнью константы, значит, периоды полураспада,
зная эти мировые константы, можно рассчитать, а измерять - уже для
подтверждения расчётов?

Хотя периоды полураспада зависят от значений мировых констант, рассчитать их, 
тем не менее нельзя из-за того, что их значения зависят от сложного
поведения внутриядерных сил, исчерпывающей теории которых нет.

Спасибо за ответы на остальные вопросы.
Однако лишний раз убеждаюсь, что нам всем надо быть осторожнее 
с собственным печатным словом (и с непечатным - тоже).

Цитата:
"Дело не только в том, что континентальная кора толще. Дело еще и в том,
что она содержит слой гранитов, отсутствующий в океанической коре. 
А в гранитах концентрация того же урана на порядок больше, чем в базальтах. "

Тут необходимо небольшое пояснение. "Гранитный слой" и "базальтовый слой"
применительно к глубинам земной коры - названия достаточно условные.

Совершенно не обязательно, что это именно граниты и базальты. 
А названы так потому, что по геофизическим данным обладают той же плотностью, 
что и собственно граниты и базальты.

Кирилл Дегтярёв                                                           

А относительно нижних слоёв мантии и ядра Земли -
состава, структуры, процессов и вовсе гипотез десятки. 
Пардон, не воспроизведу их сейчас, давно было.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву - про мантию и ядро

Я это знаю. Но у Смыслова и Титаевой речь шла о коре.

Кирилл Дегтярёв  - Николай Борисов:

Есть также гипотеза расширяющейся Земли, в некотором смысле -
компромиссная.

Какую гипотезу принять, зависит в том числе и от допущений о составе
вещества мантии и ядра.

P.S. Пояснение (если это так можно назвать)

Дело в том, что тектоника литосферных плит, в свою очередь, 
массу вещей не объясняет. 
Да хотя бы те же различия между континентальной и океанической корой, 
более частные вещи типа очень странной природы
Прикаспийской впадины (некая "дырка" в Земле, чуть ли не на 20 км 
или около того заполненная осадочными породами) и т.д.

Насчёт вещества мантии - вулканические породы - вот они, извержения
вулканов и сейчас происходят, 
но по составу они совершенно различны. Ну и т.д.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Вообще говоря...

Но в целом согласен: общепринятой последовательности "объединения и
раскола материков", особенно если дело касается раннего мезозоя и
палеозоя, не говоря уже о докебрии, нет.

Тем более, что альтернативные взляды на тектонику плит типа фиксизма 
еще не окончательно сданы в архив.

Кирилл Дегтярёв                                                           

Варианты отношения к Библии

Условно говоря, мы можем выделить три типа отношения к Библии (в т.ч. в
связи с обсуждаемой проблематикой):

1. Подход "жёсткого" креациониста: Это всё истина. 
Мы, конечно, не понимаем всего смысла, но то, что понимаем - правда. 
Расхождения между Библией и другими свидетельствами прошлого означают, 
что мы не до конца разобрались в этих свидетельствах и ложно их интерпретируем.

2. Подход "рационалиста - агностика" - мы не знаем, истина это или нет.
Но это исторический документ, и есть смысл принять его к сведению.
Расхождения между Библией и другими свидетельствами прошлого могут
означать как ошибку Библии, так и ошибочную интерпретацию других
свидетельств.

3. Подход жёсткого, но уже атеиста/материалиста: Это всё "поповские сказки". 
Ну, может быть, некие метафоры. Может быть, доля правды там есть,
но расхождения между Библией и другими свидетельствами прошлого 
могут означать только ошибку Библии.

Николай Борисов - Кириллу Дегтярёву

Подход (естественной науки к Библии, как мне кажется, не укладывается 
в полной мере ни в один из трех обозначенных Вами пунктов (хотя ближе всего
ко второму). 
Дело в том, что будучи историческим документом, Библия, с точки зрения науки 
ничем не лучше и не хуже, скажем, Махабхараты, Шу-цзина или "Теогонии" Гесиода. 
Но, если понимать эти документы буквально, то невозможно не заметить, 
что они друг другу противоречат.

Так, описание всемирного потопа в Библии очень непохоже на таковое в Шу-цзине 
(в Шу-цзине ковчега никто не строит, зато роют каналы для отвода воды). 
Конечно, Вы абсолютно правы, разночтения могут указывать как на ошибку 
(буквального прочтения) Библии, так и на ошибку (буквального прочтения) 
Шу-цзина, а может быть, и на ошибку (буквального прочтения) документов.

Дополнение 

Именно из-за этих разночений в исторических документах (естественная)
наука полагается главным образом на естественнонаучные свидетельства, 
а не на документы.

Кирилл Дегтярёв                                                           

Не совсем так...

Шлиман нашёл Трою, опираясь на документ, который считался даже не документом, 
а художественным произведением.

Противоречить друг другу могут и естественнонаучные свидетельства.

Ну и исторический документ историческому документу 
(так же как и естественнонаучное свидетельство естественнонаучному свидетельству) 
рознь.

С "Теогонией", наверно, было бы корректнее сравнивать не всю Библию, 
а первые главы Книги Бытия. 
Далее идёт, так сказать, история в чистом виде.

Библия даёт довольно чёткие "привязки на местности". 
Что, насколько я понимаю, характерно далеко не для всех религиозных произведений. 
Наконец, Библия говорит о возникновении реальных объектов нашего реального мира 
(о сотворении богов, титанов и разного рода мифических существ не говорится).

Шу - цзин - не читал, так что говорить не могу иначе как опираясь на Ваши слова. 
Ведь тут можно обратить внимание на противоречие относительно
способа спасения от потопа, а можно - на совпадение самого факта потопа.
Но не могу НЕ отметить, что в Библии указан более реалистичный
способ спасения от катастрофы такого масштаба.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву

А никто и не возражает, что в основе древних мифов (греческих, индийских,
китайских, шумерских, еврейских, наконец) лежат реальные события, 
только мифологически переосмысленные. 
Так, вряд истинной причиной (не поводом - повод может быть любым, 
вроде убийства эрцгерцога Фердинанда гимназистом Гаврилой Принципом) 
Троянской войны, в которой участвовала едва ли не большая часть 
греческих полисов, было то, что у Микенского царя Агамемнона украли жену Елену. 
И уж совсем невероятно, что Елену украли для Париса 
в результате спора трех богинь. 

Тот же миф о потопе, присутствующий у многих народов, 
вполне может быть отражением реальной трансгрессии моря,
связанной с таянием последнего ледника (в результате которого Великобритания 
стала островом, были затоплены акватории Балтийского и Азовского морей, 
а Черное море из большого озера стало снова настоящим морем, 
сообщающимся с Мировым океаном).

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову 

(о мифах, Потопе и т.д.)

Полностью согласен. "Плясать" надо от факта. 
А осмысливать его можно по-разному. 
Возвращаясь к Библейскому Потопу - даже если будут представлены 
"неопровержимые доказательства" его, всё равно у атеиста будет свобода думать, 
что это чисто природное явление.

Цитата:
Тот же миф о Потопе, присутствующий у многих народов, вполне может быть
отражением реальной трансгрессии моря...

Да, я тоже думал об этом. Кстати, и гибель Атлантиды (если уж она была)
можно было бы, наверно, связать с той же причиной. Однако - трансгрессия,
хотя темпы её были неравномерны (на каких-то этапах даже сменяясь регрессиями), 
и местами подъём воды мог носить катастрофический характер,
всё-таки в основном это вещь постепенная. 
Согласно "мейнстримным" палеогеографическим реконструкциям........
Т.е. мы имеем дело с подъёмом в среднем на сантиметры (а то и миллиметры) 
в год (грубо говоря, в итоге получается 100 м за 10 тыс. лет). 

Как последние десятилетия на Каспии. 
Видел я, как море там подмывает береговые сооружения и подползает
к близлежащим домам. Но в подобных случаях действительно пытаются
отгородиться дамбами и т.д., а когда и это перестаёт помогать, то, ругаясь
(местами нецензурно), переползают на более высокое место. 
Вряд ли такого рода событие будет запечатлено "в памяти народной" 
как мгновенная по историческим меркам катастрофа. 
Тем более, как я понимаю, "технология" мифотворчества несколько иная - 
миф даёт фантастическое осмысление причин, но не искажение фактов 
(да, именно - Троянская война была, но не из-за спора трёх богинь; 
и Первая Мировая была, но реально - не из-за Гаврилы Принципа).

Ещё такой момент хотел бы отметить в связи с Потопом. 
Мне кажется он важным, хотя я проявляю наглость, вступая в спор с теологом. 
Имею в виду о. Андрея Кураева; 
как я понял, он тоже говорит (или, по крайней мере, не отрицает), 
что речь могла идти не обо всей, а только об обитаемой суше.

Учитывая тогдашнее расселение человека, это становится как бы катастрофой
ближневосточного масштаба. 
Но такой подход нарушил бы внутреннюю логичность Библии, 
каковая при описании Потопа, безусловно, есть. 
Ведь если катастрофа "локальна", тогда зачем строить большой корабль, 
да ещё собирать туда "каждой твари по паре"? 
Намного проще откочевать повыше.

Далее - раз Бог решил истребить "всю плоть", то как это сделать 
с помощью локальной катастрофы? 
"Плоть", в свою очередь, если не вся, то в значительной своей части 
перебралась бы повыше.

Далее. В Библии есть конкретное упоминание о том, что Ной пристал к Арарату. 
Если отталкиваться от его современной высоты (более 5000 м) 
или даже от высоты Малоазиатского нагорья (где - то 1500 - 2000 м),
являющегося подножием Арарата, то всё равно получается, что катастрофа
глобальна или "почти глобальна". 
Ведь высокогорья занимают очень небольшую по площади часть земной суши 
(где-то не более 10%, кажется), а вода не могла подняться на 1000 
и более метров в отдельно взятом регионе и не подняться в других.

Есть, мне кажется, ещё целый ряд этических, что ли, моментов, 
связанных с отношениями Бога и людей, которые начинают выглядеть 
не очень красиво, если принять "компромиссную" версию 
о "частично - всемирном" Потопе.
Но их я даже не хочу касаться.

Таким образом, если принять компромиссную версию о локальном Потопе,
"плывёт" и, в конечно счёте, выглядит "поповской сказкой" 
всё библейское повествование. 
Так что, думаю, компромисс здесь невозможен.
Надо принимать или всё, или ничего.

Николай Борисов                                                           

Прошу прощения, не микенского царя Агамемнона, конечно, а спартанского
царя Менелая. Забывать стал классику :(((
    
Согласно "мейнстримным" палеогеографическим реконструкциям,
минимальный уровень моря был около 20 тыс. лет назад на 100 - 110 м ниже
современного. 
Т.е. мы имеем дело с подъёмом в среднем на сантиметры (а то и миллиметры) в год 
(грубо говоря, в итоге получается 100 м за 10 тыс. лет)

Трансгрессия могла произойти и за считанные сотни лет, если не еще быстрее. 
Метр в год для уровня моря - уже страшный, катастрофический потоп для тех, 
кто живет на берегу.

Цитата:
Ведь если катастрофа "локальна", тогда зачем строить большой корабль,
да ещё собирать туда "каждой твари по паре"? 
Намного проще откочевать повыше.

Месопотамия - страна низинная. 
К тому же надо учесть, что в древние времена она была еще ниже 
(Тигр и Евфрат довольно быстро заполняют своими осадками свои долины). 
Проще сесть в какую-то посудину (древние племена Месопотамии были изрядными 
если уж не мореходами, то хотя бы рекоходами),
погрузить на него скотинку (скажем, по парочку-другую козочек-овечек для
пропитания и приплода на новом месте) и откочевать повыше.

Цитата:
Имею в виду о. Андрея Кураева; как я понял, он тоже говорит 
(или, по крайней мере, не отрицает), что речь могла идти не обо всей, 
а только об обитаемой суше.

Согласен, о. Андрей вряд ли прав в отношении всей обитаемой суши 
(в бронзовом веке, да даже и в неолите, не говоря уже о палеолите заселена
была отнюдь не только Месопотамия). Но любой миф, отталкиваясь от фактов,
склонен к гиперболам. 
Так, дренажно-ирригационное искусство китайцев превратилось в разбрасывание Юем 
по велению небесного Нефритового Императора и земного императора Яо 
волшебной земли и в прорывание в ней русел рек. 

А бегство Ноя (или, скажем, Ут-Напиштима, в конце концов, неважно, как его звали) 
с семьей от наводнения в Месопотамии на судне с животными - 
в строителство двухсотметрового ковчега, причалившего на Арарате 
(самая высокая из известных древним жителям Месопотамии гор).

Цитата:
Так что, думаю, компромисс здесь невозможен. Надо принимать или всё, или ничего.

Ваша позиция понятна, и, как думается, достойна уважения. У меня она другая. 
И такой позиции придерживались многие практикующие христиане-исследователи 
последних веков (тот же покойный Сергей Сергеевич Аверинцев, например).

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову

В принципе, тут, наверно, нужен некий детальный структурный анализ,
сравнение внутренних структур Библии (в данном случае - описания Потопа) и
других исторических/мифологических документов.

Но в библейской истории Потопа есть целый ряд и других моментов,
обеспечивающих внутреннюю логику и целостность текста (нет сейчас времени
это разбирать).

Я это не к тому, чтобы доказать истинность библейской истории, 
и верить в неё или нет - также уже другой вопрос.

Я это к тому, что, по комплексу взаимосвязанных частей документа,
непохоже это на гиперболизированное описание локальной катастрофы (скажем,
масштаба Междуречья). 
А похоже именно на описание глобальной катастрофы.

О гиперболах и попытка доказательства от противного

Цитата:
"Так, дренажно-ирригационное искусство китайцев превратилось в
разбрасывание Юем по велению небесного Нефритового Императора и земного
императора Яо волшебной земли и в прорывание в ней русел рек".

Опять же - причина мифическая, а факт дренажной сети в Китае имеет место,
и даже не гиперболизирован.

Тут ещё какая штука с гиперболизированием... Люди, грубо говоря, привирают
по разным причинам, но до некоторой (или даже значительной) степени их
можно просчитать. "Враньё" тоже имеет свои закономерности.

Ну, допустим, что за библейской историей о Потопе на самом деле стоит
реальность, связанная просто с сильным и быстрым наводнением в Междуречье.
Вскользь замечу, что мы здесь исходим из некоей "презумпции
гиперболизирования", а не из "презумпции реализма". 
Т.е. предвзято смотрим. Но, тем не менее, пусть.

Что могло заставить автора гиперболизировать?

Ну, допустим, невежество. Для него весь мир - это Месопотамия. 
Но тогда почему Арарат? Это, конечно, одна из самых высоких известных
месопотамскому человеку гор. 
Однако есть горы Загрос - они существенно ближе Арарата, 
и там есть горы с высотами более 4000. Есть Демавенд (север Ирана) - 
он и поближе, и выше Арарата (соответственно, 5604 и 5122 м).
Есть и "пятитысячники"Большого Кавказа - Эльбрус, Казбек, Дыхтау, причем
Эльбрус (5642) выше Арарата. 
Это, конечно, и дальше Арарата, но не настолько же... 
в общем, есть вероятность, что, зная Арарат, знаешь и Большой Кавказ. 
А горы Сирии и Аравийского полуострова существенно ниже,
но они же ближе и доступнее, т.е. более "узнаваемы". 
Так что вряд ли можно считать Арарат наиболее вероятной "кандидатурой".

Но, тем не менее, все эти горы просто недостижимы для человека,
спасавшегося в лодке от наводнения. 
Если это была локальная катастрофа, насколько мог подняться уровень воды? 
Ну на 100, ну пусть на 200 м. 
Но и в последнем (заведомо нереальном случае, если речь идёт о локальном
наводнении), месопотамский Ут-Напиштим сел бы на мель в 400 км к югу от
Арарата, не менее. 

А там уже другие топонимы, к которым можно привязаться.
И ему совсем не обязательно писать "Арарат". 
И то при чётком движении на север, что, в свою очередь, невозможно. 
Да, нагон воды из Персидского залива - это на север или северо - запад. 
Но вода Тигра и Евфрата и их притоков, потоки с гор - это на юг и юго - восток. 
Так что, скорее всего, его крутило бы в некоем водовороте, 
а в итоге, после спада воды, посадило бы где - нибудь в центральной 
или южной части Междуречья. 
А то и вынесло бы в Персидский залив. 

В общем, привязка к Арарату оказывается в этом случае просто ненужной 
ни с каких позиций. И "откочёвывание повыше" водным путём малореально.

Разумеется, можно сказать, что история передавалась из рук в руки, из уст
в уста, переписывалась, обрастала искажениями... 
Но это уже не доказательство, это просто презумпция недоверия к автору.

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
мы здесь исходим из некоей "презумпции гиперболизирования", а не из
"презумпции реализма

(Улыбаясь) Ну, исходить из этой презумпции нас заставляет явная
гиперболизация возрастов патриархов. 
Адам жил 930 лет, Ной - 950, а Мафусаил - аж 969. 
Я прекрасно понимаю, что для многих верующих людей моя позиция неприемлема, 
но я не могу не видеть здесь мифологическую гиперболизацию.

А почему Арарат? Думаю, потому что Тигр и Евфрат с Араратского нагорья текут. 
Так что если гиперболизация возраста превратила патриархов 
в девятьсотлетних старцев, то гиперболизация уровня подъема воды в Месопотамии 
превратило конечный пункт путешествия Ноя в Арарат. 

Кстати, найдены следы наводнения, произошедшего в Месопотамии 
ок. 3700 г. до Р.Х., 
Именно ли это, или какое-нибудь другое наводнения послужило источником 
преданий о потопе (Ной, Ут-Напиштим, Гильгамеш и др. сюжеты у разных народов 
Ближнего Востока),
трудно сказать однозначно, но возможно, что и это.

Дополнение

Цитата:
Думаю, потому что Тигр и Евфрат с Араратского нагорья текут.

И чтобы живописать масштаб наводнения, рассказчик упоминает верховья
хорошо известных слушателям рек.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

Николай, я сходил по Вашей ссылке. Глянул, если честно, краем глаза, но и
краем кое - что зацепил:

"Поскольку нам точно известны даты "сотворения мира" по разным источникам, 
получается, что "Всемирный Потоп" должен произойти:

- по православному летоисчислению - в 3183 году до н. э.... 
Впрочем, диакон Даниил Сысоев любезно представляет совершенно точную 
и конкретную дату начала потопа: 27 апреля 3246 года до н. э....
.......................

Как у автора с арифметикой? А также - почему дата, приведённая Сысоевым,
"по-его", является завышенной?

И ещё:

"в книге Штайна приводится дата одного любопытного события: 3700-й год до
н. э. - сильнейшее наводнение в Месопотамии, похожее на потоп. 
Видимо, это и будет искомая дата нужного события. 
Вот только по масштабам оно совсем не подходит под библейскую катастрофу..."

Я посмотрел, пытаясь понять, почему не подходит. 
Ну, для начала, каковы следы наводнения и на какой абсолютной высоте обнаружены. 
В общем, из чего делается вывод о масштабе. Не нашёл. 
Замечу между делом, что наступающие/отступающие воды могли оставить следы 
на любой высоте не выше того уровня, до которого они поднялись 
(террасы и склоны).

Вообще статья написана в стиле комсомольца 20-х, 
как будто для какого - нибудь журнала "Безбожник". 
Давайте такими источниками не пользоваться...

На самом деле, Арарат вообще вещь необязательная, даже если мы говорим 
о глобальном потопе. 
Приземлиться можно на какой угодно высоте, хоть на нуле. 
Понесло бы его, скорее всего, вниз, чем вверх. 

Но мы, в общем, следуя Вашим рассуждениям, приходим к тому, 
что рассказчик не только добросовестно заблуждался, но и "приврал". 
И, скорее всего, рассказчиков было несколько (более одного), 
их рассказы наслаивались один на другой. 
А смысл этого "привирания"? 
Это же, всё-таки, не политика, а природная катастрофа, 
здесь больше шансов ждать правдивого повествования. 
Кроме того, рассказ, наверно, не мог за века не пройти цензуру людей, 
лучше знакомых с Ойкуменой.

Насчёт возраста патриархов... Не аргумент, а так, лирическое отступление.
Как-то спросил я одного врача - д.м.н., кардиолога: "Отчего человек умирает?" 
Не в смысле множества частных причин (которые сами - следствие чего-то), 
а в смысле некоей первопричины/первопричин, определяющих износ организма. 
Он мне ответил в том духе, что вопрос интересный, но ответа нет
(во всяком случае, у медицины). Сам он не верующий.

Юрий Иванченко                                                            

... длительность человеческой жизни определяют ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ ВИРУСНЫЕ
ИНФЕКЦИИ (корь, скарлатина...болезни детства), а такие болезни как грипп,
если их не лечить разной химией, приводят к естественному отбору и
приспосабливаемости человеческого организма... восстановительные свойства
человеческого организма беспредельны и изучаются новой безлекарственной
медициной... успехи этой медицины поразительны...

... с моей точки зрения уменьшение библейского долголетия связано именно 
с быстрой эволюцией вирусов, бактерий в земных условиях... вы это сами
видите на примерах ВИЧ, птичьего гриппа 

... чем больше мы будем разрушать природу, тем больше
вероятность и скорость модификации наших вечных врагов: вирусов и бактерий... 

Дополнение

... наука не оперирует понятиями "если бы", а постулирует теорию ЭВОЛЮЦИИ
и пытается найти и находит этому подтверждение...

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову

И насчёт библейской истории вообще... 
Тоже не аргумент, а также лирическое отступление. 
История эта, имхо, если просто принять её к сведению и допустить 
ненулевую вероятность описанных событий, даёт колоссальное поле
для раздумий и исследований, потенциально - очень продуктивных. 

А мы пытаемся втиснуть её в рамки своего у-у-узенького кругозора 
(ведь Вы, как учёный, не будете отрицать, что узенького) 
и просто отбросить на основании того, что в него она не укладывается. 
Этак можно решить, что и 30-метровых китов, и 30-метровых цунами, 
и незаходящего полярного солнца, и много чего ещё необычного просто не бывает, 
раз мы этого никогда не видели.

P.S. Простите, но ещё такой прямой вопрос: 
В рождении Иисуса Христа "от Духа Свята и Марии Девы" 
Вы тоже видите мифологическую гиперболизацию?

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
Вообще статья написана в стиле комсомольца 20-х, как будто для какого -
нибудь журнала "Безбожник".

Не сказал бы... Павел Волков - весьма обстоятельный автор, я и читал его статьи, 
и переписывался с ним.

Цитата:
Кстати, Троя тоже оказывается завоёванной греками "до потопа"

Волков говорит это об Иеронимовой дате потопа (1166 году до н. э.).

Цитата:
...А смысл этого "привирания"?

Дело в том, что создавая мифы, человек сознательно не "привирает".
Специфика мифологического сознания такова, что человек искренне верит 
в плод своего творчества, вплоть до рождения Юя из тела черепахи.

Цитата:
История эта, если просто принять её к сведению и допустить
ненулевую вероятность описанных событий...

А никто и не спорит, что в основе мифов лежат релаьные события. 
Просто мифы вряд ли можно воспринимать буквально, занимаясь наукой.

Цитата:
но ещё такой прямой вопрос: В рождении Иисуса Христа "от Духа Свята и
Марии Девы" Вы тоже видите мифологическую гиперболизацию?

Отвечу словами Аверинцева (за точность цитаты не поручусь, но смысл таков): 
ортодоксально-теологическая трактовка Евангельских событий 
не допускает мысли об их мифлогичности. 
И я, вслед за Сергеем Сергеевичем, не вижу в Евангелиях 
мифологичекой гиперболизации. 
Евангелия говорят о единичном и не воспроизводимом среди людей случае 
(воплощение Бога), и их содержание не может быть проверено наукой 
(нельзя рационально удостовериться, был ли галилейский проповедник, 
казненный в Иерусалиме при Понтийском Пилате, Богом). 

Поэтому здесь совесть исследователя чиста, и он может честно и искренне верить 
в непреложность Евангельских событий.

Цитата:
Ну, для начала, каковы следы наводнения и на какой абсолютной высоте обнаружены.

Обнаружены, насколько я знаю, в древних городах и поселениях Шумера.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову
Цитата:
"ортодоксально-теологическая трактовка Евангельских событий не допускает
мысли об их мифлогичности...

Понял Вас. И, насколько я понимаю, то же верно и по отношению к сотворению
мира Богом?

Ещё два вопроса (не настаиваю, чтобы Вы ответили, понимая сложность
вопросов и дефицит времени):

Цитата:
1. "Специфика мифологического сознания такова, что человек искренне верит
в плод своего творчества, вплоть до рождения Юя из тела черепахи".

Не говорит ли это, в таком случае, о том, что мифы творят, скажем так,
экзальтированные личности? 
Судя по современному мифотворчеству - похоже, так и есть. 
Что ещё интересно - как те же китайцы или мексиканцы воспринимают свои же мифы 
(где есть такого рода явная фантастика)?
"Буквалистски" или же понимают их как некие образы - метафоры?

2. Вспомнил вот о своём давнем разговоре с врачом. Вот Вас теперь спрошу
как человека, не чуждого биологии: Выявлена ли некая биологическая
первопричина смерти живых организмов?

Николай Борисов - Кириллу Дегтяреву

Цитата:
Не говорит ли это, в таком случае, о том, что мифы творят, скажем так,
экзальтированные личности?

Скажу так: истероидные личности, которые сами верят в реальность,
созданную своим воображением.

Цитата:
Что ещё интересно - как те же китайцы или мексиканцы воспринимают свои
же мифы (где есть такого рода явная фантастика)? "Буквалистски" или же
понимают их как некие образы - метафоры?

дело в том, что различие между "буквалистским" и "метафорическим"
пониманием характерно уже для пост-мифологического сознания, а оно
сформировалось в Европейской цивилизации только в Новое время. 
А древнее мышление воспринимает мифы синкретически, не рефлексируя.

Цитата:
насколько я понимаю, то же верно и по отношению к сотворению мира Богом

Если речь идет о самом факте сотворенности мира Богом - то безусловно. 
Но если речь идет о буквалистком понимании - то тут, как заметил Кураев, 
у науки слишком много данных, чтобы допустить "небуквальное" понимание.
Кстати, о "небуквальном" понимании древние Отцы Церкви обычно не говорили
еще и потому, что в их эпоху не было такого четкого различия 
между рациональным и синкретическим мышлением.

Цитата:
Выявлена ли некая биологическая первопричина смерти живых организмов?

Таких причин много. Самая общая- клетки не могут бесконечно много раз делиться. 
Но отнюдь не она определяет кроки жизни организмов. 
Никто еще не умер оттого, что клетки исчерпали ресурс деления. 
Поэтому есть и другие, более важные причины. 
Что является главным спусковым механизмом этих причин - никто не знает. 
Но, во всяком случае, среди человеческих останков глубокой древности 
старики крайне редки (что отнюдь не соответствует тому,
что патриархи сплошь жили много столетий).

Кирилл Дегтярёв                                                           
Цитата:
А древнее мышление воспринимает мифы синкретически, не рефлексируя...
Кстати, о "небуквальном" понимании древние Отцы Церкви обычно не говорили 
еще и потому, что в их эпоху не было такого четкого различия 
между рациональным и синкретическим мышлением."

Вероятно, я неправильно понимаю, о чём речь. 
Но: "...Иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысле, 
воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, 
и растению и рыбе дают значение по своему усмотрению... 
А я, слыша о траве, траву и разумею; также растение, рыбу, зверя и скот, все, 
чем оно названо, за то и принимаю..." (св. Василий Великий, 
"Беседы на Шестоднев, 4-й век). 

Т.е. эти различия, вроде бы, понимали. 
И, надо полагать, были и споры между "метафористами" и "буквалистами". 
Ну и Отцы Церкви, да и просто великие умы античности -
Платон, Аристотель, Сократ и мн.др. - да неужели они не понимали
метафоричность мифов собственных народов и буквально верили в то, что,
например, Зевс съел своего отца?!

Николай Борисов - Кириллу Дегяреву
Цитата:
Платон, Аристотель, Сократ и мн.др. - да неужели они не понимали
метафоричность мифов собственных народов и буквально верили в то, что,
например, Зевс съел своего отца?!

Уточнение: вообще-то, по Гесиоду, это Хронос (отец Зевса) хотел Зевса съесть, 
но Зевс, в отличие от своих братьев, избежал этой участи.
Возмужав, Зевс освободил братьев из чрева отца, оскопил Хроноса и низверг
его в Тартар. Как относился к этими мифам тот же Платон? 
Я не знаю у него призывов верить в этот сюжет небуквально. 
Во всяком случае, Гесиода Платон уважал больше, чем Гомера. 
К Гомеру у Платона были претензии этического характера: 
боги Гомера ведут себя слишком низменно-страстно, 
так что они  не достойны поклонения. 
Но боги у Гесиода не казались Платону низменно-страстными.

И, надо полагать, были и споры между "метафористами" и "буквалистами".
Точнее сказать, были споры между "чувственным" и "мысленным"
("символическим") пониманем (например, "Хронос есть время, пожирающее
своих детей") мифологических сюжетов. 
Такие споры были и среди языческих мыслителей, и среди иудейских, 
и среди христианских (спор антиохийцев с александрйцами). 
Однако, эти споры велись о том, какое понимание есть главное, 
а не о том, противоречат ли эти понимания друг другу 
и возможно ли понимать сюжеты одновременно и "чувственно", и "мысленно". 

Даже стороннки "мысленного" понимания не говорили, что "чувственно" всего того,
о чем говорят мифы, не было (или было, но при других чувственных обстоятельствах). 

Они говорили, что главное в мифах - мысленный урок. 
В новоевропейском мышлении ситуация сложилась иная. 
Область "чувственного" исследуется наукой, и если "чувственное" понимание науки 
вступает в конфликт с "чувственным" пониманием скаральных текстов, 
чувственное понимение последних не принимается во внимание в рамках науки. 
Не всем эта парадигма нравится, но таковы правила игры 
в "рациональное мышление о чувственном", т. е. в науку. 
У нас футбол-с... 
Любителей регби просят играть на другой площадке...

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову
Цитата:
по Гесиоду, это Хронос (отец Зевса) хотел Зевса съесть

Да, пардон, я тоже стал забывать классику.

Цитата:
У нас футбол-с... Любителей регби просят играть на другой площадке...

Да ладно, я и так уже достаточно давно на научной площадке не играю :-).
Тем не менее я эту парадигму принимаю, только здесь есть кое - какие тонкости. 
Надо бы определиться, что есть "чувственное понимание науки", 
и когда можно говорить о наличии противоречия ему.

Если это - то, что мы "чувствуем" в данный момент, 
опираясь на наши органы чувств, приборы как их продолжение и опыт, 
тогда мы должны отказать в праве на существование и теории эволюции, 
с не меньшим основанием, чем существованию 900-летних людей. 
А на каком - то этапе "не принимать во внимание в рамках науки" надо бы 
и молекулы, и микромир. 
Ну и, наверно, многое другое. 

Без некоторого "прыжка за пределы рационального" вряд ли какие - либо 
серьёзные научные открытия были бы вообще возможны. 
Хотя это, на самом деле, не столько прыжок за рациональное, 
сколько более широкое и/или глубокое и смелое понимание рационального.

Что касается сакральных текстов... Кстати, определение "сакральности" 
и чем сакральный текст отличается от обыкновенного исторического повествования? 
Кроме того, что первый определённая группа людей принимает на веру? 
В чём ещё в этом смысле отличия, например, "Книги Бытия" 
и "Повести временных лет" (к которой, к слову, историческая наука чего - то
принципиально новое и/или опровергающее вряд ли добавила)?

Так вот, что касается сакральных текстов, то текст тексту рознь, 
и даже отельные части одного и того же текста - не одно и то же. 
Как мне представляется, именно с точки зрения "научного футбола" 
и "чувственного понимания" оправдан следующий подход. 
Более широкий, но без широты подхода, без "куража" 
наука бы с места не сдвинулась.

Возьмём отрывки из мифов: "Попугай вместе с другими птицами 
(а как они выжили в Потоп?) вырыл клювом русла рек, 
а собака превратилась в женщину, став женой Учиоля...". 
Или человек Юй, родившийся из черепахи. 
Или антропоморфизированные боги древнегреческих мифов, кушающие друг друга 
и извлекающие друг друга невредимыми из утроб. 

И прочее. Что их объединяет?
Противоречие известным нам фундаментальным законам природы 
и фундаментальным свойствам вещей.

Теперь возьмём Книгу Бытия. Где здесь подобные противоречия? 
Ведь внешняя фантастичность того же Потопа связана лишь с его грандиозностью, 
но о принципиальной невозможности глобальной катастрофы 
с точки зрения известных нам фундаментальных законов мы говорить не можем. 

Более того, мы, получается, не можем говорить это и по поводу 
900 - летнего возраста патриархов. 

Добавлю, что и механизмы эволюции для нас на данный момент непостижимы.

А что касается сроков жизни, то мы понимаем, в какой огромной степени 
это функция от экологии, качества питания, образа жизни, 
отягощённой наследственности. 
Почему бы не предположить, что во времена патриархов со всем этим 
дела обстояли существенно лучше, чем сейчас?

Да, я прекрасно понимаю, что это голословная умозрительная конструкция 
(и не собираюсь её доказывать). 
Но, вроде, она не хуже такой же умозрительной конструкции "потной обезьяны" 
и им подобных.

Так что в науке дисциплина и правила игры, безусловно, необходимы, 
но кастрацией научной мысли заниматься всё же не следует, тем более -
избирательной, с "двойным стандартом"...

Но ведь и правила игры - не самоцель, а средство. 
А мы, всё-таки, истину ищем или просто играем в игру, смысл которой...? 

Ну и ещё, по-моему, важно - раз уж просто игра, не следует учёным говорить, 
что научная истина и вообще истина тождественны.
Не "эволюция есть", а "мы играем в эволюцию" было бы правильно. 
Но ведь так эволюционисты не говорят.

А, что касается "фантастических" вещей Книги Бытия - это для учёного как гора. 
Для кого-то досадная помеха, противоречащая намеченному маршруту
(так срыть её или обойти), а кто-то (у кого кураж есть) 
и заберётся и увидит больше. Может, и так.

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, 
что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, 
а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению
населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми
огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего,
что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. 

Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, 
можно ни в чем себе не отказывать...

Цитата:
Ну и ещё, по-моему, важно - раз уж просто игра, не следует учёным говорить, 
что научная истина и вообще истина тождественны. 
Не "эволюция есть", а "мы играем в эволюцию" было бы правильно. 
Но ведь так эволюционисты не говорят.

Почему же? Еськов это признает с самого начала. 
Вот футбол, а вот регби, и абсурдно говорить, что футбол-де "истиннее" регби.

Цитата:
Надо бы определиться, что есть "чувственное понимание науки", и когда
можно говорить о наличии противоречия ему. 
Если это - то, что мы "чувствуем" в данный момент

Дело в том, что в данный момент мы "чувствуем" (воспринимаем) не только
современные процессы, но и множество следов процессов прошлого, 
от продравшихся вчера носков 
до содержания радиоактивных и радиогенных изотопов в породах 
и излучения далеких галактик, достигающего Земли с ощутимым красным смещением. 
Настоящего нет без прошлого, а согласитесь,
прошлое которое реконструировано "мейнстримной" наукой, 
все же не совсем похоже на "чувственное" понимание начала Книги Бытия.

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову
Цитата:
Так легко договориться и до рождения Юя из черепахи...

Да ведь это одна из эволюционных гипотез - "многообещающий урод"! 
Шутка, конечно. 
А вот это: "где остановиться в допущении.." - согласен, 
вопрос серьёзный. У меня на него нет универсального и однозначного ответа. 
Дерзну предположить, что такого ответа нет и у науки вообще, 
которая в принципе не любит останавливаться, 
и в которой трудно что-то открыть без некоего "прыжка за флажки" 
(впрочем, уже повторяюсь). 

Возможно, раз за разом в каждом конкретном случае надо следить за соблюдением 
некоего баланса - не изменять научно - рациональной дисциплине мышления и, 
в то же время, не впадать в некий "научный догматизм".

Со своей стороны могу только сравнить эти конкретные сакральные тексты.
.....................
Теперь другие суждения: "полулюди - полудраконы могли рождаться из черепах", 
"попугай мог прорыть клювом русло реки", "собака могла превратиться в женщину"... 
Потому что... Потому что - что? Я не знаю. 
Быть может, кто - то даст вразумительное объяснение (помимо сугубо чудесного),
тогда, может быть, будет смысл поговорить и дальше.

Но тут есть ещё такой момент. 
На самом деле, думаю, никто, в том числе - Еськов, не хотел бы, 
чтобы познаие мира и поиск Истины вырождался бы в игру, 
где главное - соблюсти правила. 
Это как в анекдоте про таксиста и пассажира - 
"тебе шашечки нужны или ехать?"

В связи с эти хочу сказать по поводу упомянутого Вами синкретического мышления 
древних (быть может, правильнее назвать его синтетическим в противовес 
господствующему ныне аналитическому?) - в нём есть и свои достоинства. 
Познавать мир можно только "комплексными методами", 
иначе всё на самом деле может превратиться в бессмысленную игру. 
Но здесь, повторюсь, конечно, нужна дисциплина мышления 
и соблюдение некоего разумного баланса и здравого смысла.

Цитата:
"Настоящего нет без прошлого, а согласитесь, прошлое 
которое реконструировано "мейнстримной" наукой, все же не совсем похоже 
на "чувственное" понимание начала Книги Бытия."

Соглашаюсь, а Вы согласитесь тогда, что именно "не совсем похоже", 
а не "совсем непохоже". :-)

Кирилл Дегтярёв  - Николаю Борисову на прощание

Николай, вот сейчас я на самом деле окончательно и бесповоротно выхожу из
дискуссии.

Бо для её продолжения мне надо отчасти вспоминать, а отчасти искать
"про-потопную" аргументацию. Очень затратно по времени.

Есть целый ряд "дыр" и частных нестыковок и в "потопной", 
и в "эволюционной" версии.

Кроме того, считаю вопрос: "Был Потоп или нет" даже не вторым, а вообще
22-м в этой истории.

Ранее я уже предлагал "запустить" научный поиск, исходя из всего лишь одного, 
вполне рационального и подтверждённого реальностью допущения:
"развития от простых к сложным не было". 
Не трогая даже возраста, а уж вопроса: "Кто создал мир" и "был ли Потоп" - 
тем более.

Кстати, это ма-а-аленькое и единственное допущение вполне вписывается в
принцип актуализма и неизменности основных констант. Смотрите: 
"Раз сегодня кораллы не живут при температуре ниже +20 - значит, 
и раньше не жили" = "Раз сегодня мы не наблюдаем образования крупных таксонов 
вообще, тем более - развитием от простых к сложным формам - 
значит, и раньше этого не было". 
Где я неправ?

Тогда, глядишь, и тот же Потоп сам собой "нарисовался" бы. И возраст. 
Вы не считаете это возможным - Ваше право.

По-моему, позиции мы выяснили.

Ещё раз спасибо за интересную дискуссию; и вообще, Вы заставили меня
несколько встряхнуть собственные мозги.

Извините, ежели что не так.

Напоследок...

Просто хочется добить один вопрос.

Цитата:
"Сколько раз Вам говорить, что образование крупных таксонов - 
процесс медленный по человеческим меркам времени, 
хотя и относительно быстрый по геологическим. Он занимет миллионы лет..."

Так это фальсифицируемо?... Или как?

Мы делаем вывод о скорости эволюции на основании абсолютных датировок -
понимаю. 
Но для начала мы должны просто принять эволюцию как таковую на веру. 
Или в качестве доказательства эволюции сослаться на данные абсолютных датировок, 
указывающих на её скорость. 
Замкнутый круг?

Ну простите, ну тупой я, не понимаю. Видимо, никогда не пойму. 
Слава Богу, что научной карьеры мне уже не делать.

Простите за такую несколько криминальную аналогию, 
но при раскрытии преступления идёт отработка нескольких версий, 
которые могут строиться на разных допущениях.

Почему бы не отработать две версии естественной истории:

1. Допустим, что эволюция была.
2. Допустим, что эволюции не было.

Разве у версии No.2 меньше оснований для того, чтобы её начали
разрабатывать, чем у версии No.1?

Ну простите, всё, заканчиваю, а то достал я Вас. И сам устал. 
Ответа даже не прошу, надеюсь со временем самостоятельно разберусь, 
хотя буду благодарен, если дадите.

P.S. Рекомендую также сходить по ссылке на Юрия Викторовича Чайковского...

P.S. Напоследок...

Да, понимаю, что Вы можете ответить. 
Факт эволюции подтверждается не только датировками, говорящими о её скорости :-).
Но и тем, что наблюдаемое распределение таксонов наиболее убедительно
объясняется именно эволюцией. 

Катастрофу (серию катастроф, "многосерийную катастрофу") Вы отвергаете. 
Хотя катастрофизм не отвергается и эволюционистами.

Но - медвежьи раки не там лежат и т.д. 
Хотя - Вы ж понимаете, что другой профессионал может всё это объяснить. 
Разные экологические ниши, разная прочность (механическая, химическая) панциря, 
разные места в трофической цепочке, разные способности к передвижению... 
И т.д.

Но частных изъянов, наверно, много у "катастрофического объяснения". 
А у "эволюционного объяснения" их меньше? И "отмазок" меньше?

Нет, не дано мне понять, почему "версия No.2" не может разрабатываться, 
хотя у неё, в который раз можно повторять, есть прямые доказательства. 
А "версия No.1" преподносится как доказанная истина, 
хотя на её стороне - только косвенные подтверждения.

Тем более, опять же, качественность тех или иных объяснений частных моментов 
выглядит совершенно разной в свете различных исходных допущений.

P.P.S. Напоследок...

Про "образование крупных таксонов...занимет миллионы лет" просто хотел уточнить, 
всё забываю. Из этого следует, что некоторый фактор (группа факторов) 
направленно действует в течение миллионов лет?

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву
Цитата:
Мы делаем вывод о скорости эволюции на основании абсолютных датировок -
понимаю.

Соврешенно верно.

Цитата:
Но для начала мы должны просто принять эволюцию как таковую на веру. 
Или в качестве доказательства эволюции сослаться на данные абсолютных
датировок, указывающих на её скорость. Замкнутый круг?

Для доказательсва эволюции нам нет нужды прибегать к абсолютным датировкам. 
Нам достоточно и относительных. 
Примечателен тот факт, что чем позднее слой, тем ближе его флора и фауна 
к современной.

Юрий Викторович Чайковский - человек весьма интересный, я его читал и по
существу с ним не спорю.

Цитата:
Катастрофу (серию катастроф, "многосерийную катастрофу") Вы отвергаете.

Не надо так передергивать. Катастроф было в истори биосферы очень много.
Более того, почти все окаменелости образуются в результате несчастных случаев 
(пеплопад, зыбучие пески, утопление). 
Я говорил лишь то, что одновременной катастрофой объяснить 
(как-то делают младоземельцы-потопники)  ничего нельзя.

Цитата:
Из этого следует, что некоторый фактор (группа факторов) направленно
действует в течение миллионов лет?

И этот фактор известен: обилие вакантных экологических ниш после массовых
вымираний (вот Вам и роль катастроф в эволюции!)

Кирилл Дегтярёв - Николаю Борисову 

ещё одно соображение напоследок

Нет смысла "строить" науку под богословие, если последняя будет соблюдать
элементарную честность. 
Пусть свободно и честно познаёт мир и честно докладывает о результатах.

Цитата:
Бог даёт свободу, но Он не искуситель, и не думаю, что даст человеку
"доказательства" Своего небытия.

Вероятно, и наука не всегда честна...

Я ещё подумал - даже если креационизм даст "неопровержимые доказательства", 
это ещё не самое страшное. 
Во-первых, и после этого в Бога можно не верить, а думать о "самозарождении" 
7000 лет назад.
   
Во-вторых, вера - ещё не всё. "И бесы веруют".    
И дьявол своершенно точно знает, что Бог есть. 
Важно отношение к Богу - любовь к Нему или нет. 
Здесь человек всегда свободен.

Ещё раз спасибо за беседу. Всё! Ухожу! Работа стоит, не могу больше!

Николай Борисов  - Кириллу Дегтяреву

Цитата:
"Автономия разума от авторитета сакральной традиции" - вот это я имею в виду 
в качестве своего рода религии.

Может быть, в этой идее и есть что-то (квази)религиозное. 
Но этой идея, как бы к ней ни относиться (я отношусь неоднозначно), 
является культурной нормой всего Нового времени в европейской истории.

Спасибо, уважаемый Кирилл, за интересный разговор

Цитата:
Бог даёт свободу, но Он не искуситель, и не думаю, что даст человеку
"доказательства" Своего небытия.

(Улыбаясь) Ах, разве мы с Вами оба не понимаем, 
что доказать небытие Бога невозможно. Тем более для науки. 
И слава Богу, что невозможно.

Цитата:
Вероятно, и наука не всегда честна и бывает не только "служанкой
богословия", но и какой - либо ещё идеологии.

Именно! Познание не должно быть чьей-либо служанкой. 
Веры, неверия, или еще там чего-либо. 
Честность, вместе с трудолюбием, - главные качества для ученого.

Сергей Звонов                                                             

Эх, наука, ты, наука...

Цель и природы, и человека -- бесконечное процветание. 
Природа этой цели давно достигла. А человек "разумный" ещё даже не осознал.

Научным умом человечества руководит парадоксальное, совершено беспочвенное, 
жестокое и тупое тщеславие.

Теория происхождения человека от обезьяны позволяет АБСОЛЮТНО всё
происходящее сегодня объявить "эволюционным прогрессом". 
От наркомании и терроризма до ядерной бомбы (обезьяны ведь этого не умеют...)

Зато наука не в силах создать и зёрнышка пшеницы. 
И единственно возможная вершина науки -- понять природу в том виде, 
как она есть.

Растения, животные и микробы развивали природу миллионы лет, и ни разу не
додумались её разрушить! Они создали прекрасную планету, пригодную для
жизни. Хочется верить, что наука нового тысячелетия приблизится к их
разумности.

MORIA RUS                                                                 

Великолепная статья.
Спасибо огромное за данное интервью.

И опять все тот же Его Величество Случай. А уж законы и закономерности...

Этим путем идя, глядишь скоро и до "живых" - самовоспроизводящихся систем дойдем.