Ревизия истории?

Категория 4 (Описание историческое)


Раз в мире есть только Божество, то ничто не может считаться абсолютным злом. 
Зло представляет особую временную форму проявления Божества; 
самостоятельно зла в самом себе нет.                                                                              
(Хасидская мудрость)


Притча Достичь просветления В Индии жил студент, пожелавший достичь состояния просветления. Он ушёл из семьи в поисках гуру. Остановившись у одного из них, он спросил относительно способа достижения просветления. Гуру сказал: -- Достичь просветления можно очень просто. Всё, что тебе нужно -- это вернуться домой, и каждый вечер сидеть перед зеркалом в течение получаса, задавая самому себе один и тот же вопрос: "Кто я? Кто я? Кто я?" Студент спросил: -- Эй, не может быть, чтобы всё было так просто. -- О, да, это действительно просто, -- ответил гуру, -- но если ты хотел бы выслушать другое мнение, то на этой улице живут ещё другие гуру. Спроси у них. -- Большое спасибо, -- сказал студент, -- я так и сделаю. И студент пришёл к другому гуру с тем же вопросом. И второй гуру ответил: -- О, это весьма трудно и займёт много времени. Ты должен объединиться со своими единомышленниками в общину и работать в поте лица не получая никакого вознаграждения. Студент был очень взволнован. Философия этого гуру была более совместима с его собственным представлением о пути к истинному просветлению. Он всегда слышал, что это было трудно. Гуру сказал ему, что единственная незанятая работа в общине -- уборка коровьего хлева. Если намерение достичь просветления у студента действительно серьёзно, то гуру позволит ему убирать навоз и поддерживать хлев в чистоте. Студент принял предложение, чувствуя уверенность в том, что он на верном пути. После пяти долгих лет уборки навоза и сохранения в чистоте коровьего хлева, студент почувствовал обескураженность и стал проявлять нетерпение по поводу своего просветления. Он пришёл к гуру и сказал: -- Почтенный учитель, я искренне и верно обслуживал вас в течение пяти лет, выполняя самую грязную работу в вашей общине. Я не пропустил ни одного дня и никогда не жаловался. Не думаете ли вы, что для меня пришло время достичь просветления? Гуру ответил: -- Ну да, мне кажется, что ты готов. Теперь слушай, что тебе надо делать. Иди домой и каждый вечер, в течение получаса перед зеркалом, задавай себе один вопрос много раз: "Кто я? Кто я? Кто я?" Изумлённый студент сказал: -- Простите меня, но подтвердите ещё раз, ведь именно это пять лет назад сказал мне другой гуру, который живёт ниже по этой улице. -- Ну да, он был прав, -- отвечал гуру. Но кто-то же должен убирать навоз. Индийская притча. Идет эпоха дилетантов (ИГШ)
О РЕВИЗИОНИЗМЕ (Живой журнал)
"СТАЛИН И КРАСНАЯ АРМИЯ" ИЛИ КАК ПИШЕТСЯ ИСТОРИЯ (БО N 12-13) Отношение к обидам и радостям (Притча) Идет эпоха дилетантов Farit 14.11.2008, 05:57 Цитата: "Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и просто банальными, а теперь звучат очень немодно. Первое: истина существует, и целью науки является ее поиск. Второе: в любом обсуждаемом вопросе профессионал, в нормальном случае, более прав, чем дилетант. Им противостоят положения гораздо более модные. Истины не существует, существует лишь множество мнений. По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного.... Источники этих ныне модных положений ясны. Действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима. Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал бывает прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силы стимулом к принятию верования в них служит их психологическая выгодность. " ........... Андрей Зализняк, лингвист Чибрикин Илья Так, это как я понимаю наезд на некоторых очень любимых мною авторов. Применительно к выложенному тексту, имею вопрос - по каким критериям следует различать дилетанта и профессионала. Непосредственно в тексте приведен только один: профессионал, этот тот, кто посвятил изучению данного вопроса более нескольких лет. Что такое "долгие годы" не очень понятно но обычно это означает 5 лет профессионального образования по этой или близкой специальности + несколько (3-4) года самостоятельной работы. Т.е в тексте статьи предложенно считать профессионалом того, кто занимался "знакомством с тем, что уже знают по этому поводу другие" не менее 9 лет. при этом подразумевается, очевидно, рекурсия. Каждый из этих других это тоже профессионал в рамках указанного определения. И это ВСЕ???? Ульк 2ИЧ: "Никто не может дать определения жизни, но на рынке за живую и дохлую лошадей дают разную цену."(с) Чибрикин Илья И что? Ульк И ничего. Хотя дать определение "профессионала" и "дилетанта" не всегда легко, профессионалы друг-друга как-то определяют, вот и весь смысл. Set O. Lopata Есть, вот, на форуме ...один товарищ, который близок по духу к уважаемому контр-генералу. Он не считает правила русского языка, содержащиеся в словарях, учебниках и головах порфессионалов, обязательными для себя. Говорит, что каждый должен быть "сам себе Розенталем". Чибрикин Илья Уважаемый контр-генерал вообще-то совсем о другом, совсем. Дабы не быть голословным, такой пример. Наш бюджет на 2009 год и насколько мне известно - 3-х летний бюджет до 12 года сверстан из расчета цены нефти 95 долларей за бочку. Она уже сейчас легко пробила 60 и имеет тенденцию к дальнейшему падению. Очевидно, что люди, занимающиеся стратегическим планированием экономики удовлетворяют всем мыслимым формальным критериям професионализма. Что не мешает им дико ошибаться. Следует ли относить их после этого к профессионалам? Farit Как я понимаю, контр-адмирал желает получить теоретический, формальный способ отличить профессионала от непрофессионала. Такого нет. По делам их узнаете их. Чибрикин Илья Т.е. обобщая профессионал - это тот, кто знает стек граблей, на которые наступали его предшественники в данной области и учитывает их наличие в своей деятельностию. Так? Farit Нет, не так. Существуют разные школы и одна и та же единица информации может одними школами относиться к граблям, а другими - нет. Литвинов Равенство - страшная штука. Казалось бы за что боролись? Для чего уничтожали социализм, разваливали СССР? Спорили на кухнях, в курилках НИИ, шли на митинги, лезли на барикадки. Чтобы доказать, что люди не равны. И тут трах-бабах интернет. И перед ним все равны. Даже не Бог, всего лишь интернет. С этим невозможно смириться. Невозможно признать, что пьяный сантехник в общем случае Вася равен тебе великому и разумному или упакованному и богатому. Как с этим жить... Читай последний абзац исходного поста. Александр Set O. Lopata писал: Есть, вот, на форуме ..один товарищ... Я не знаю, чем руководствуется тот товарищ, но я придерживаюсь схожих взглядов. Каким бы специалистом ни был Розенталь, моё положение выше, ибо он только специалист, я же носитель языка. Последнее слово за мной. В частности, я не признаю никаких авторитетов, когда речь идёт о том, устарело ли то или иное слово, и продуктивен ли тот или иной аффикс. ........ impetus Ну да, давно есть такая проблема, и у неё есть более сильная составляющаяя - низкий уровень (вот сформулировать бы - _чего_ низкий уровень) - тех кто по всем _формальным_ признакам - как раз профессионал. А по делам распознавать - слишком дорого. Кто 22 человека на тот свет отправил - матрос Егор Трубников или конструктор ОстриеБревна? ............. Александр Хе-хе-хе. Профессионал -- тот, кого считает профессионалом сообщество профессионалов. И ничего, кроме Даоса, никто не возмущается, хотя это самая мякотка Дао и есть. Атеисты и слишком свободномыслящие христиане возмутятся, когда им прямо скажут, что Церковь -- это, в первую очередь, апостольское преемство, и что никто не может быть священником и совершать таинств, если он не соединён с апостолом цепочкой епископских рукоположений, каким бы евангелическим-преевангелическим он ни был. Чибрикин Илья Знаете, в свое время в "Геофизике" была статья на эту тему... Официальная профессинальная наука слишком много занимается вещами, которые интересный ей и только ей. Что дает огромное поле деятельности для околонаучных изысканний, ориентированных на ИНТЕРЕС любопытной публики. Александр писал: Хе-хе-хе. Профессионал -- тот, кого считает профессионалом сообщество профессионалов. ...... Блин. Данная тема началась с возмущенного поста 100%-профессионала запостенной Фаритом. Я кстати, давно не возмущаюсь и не удивляюсь. Я учусь жить в среде воинствующих дилетантов. impetus Т.е. по-другому: Человество ОЧЕНЬ ХОРОШО ЖИВЁТ. Оно может себе позволить ...-знает-сколько лет растить профессионала, потом выключать его из из профессии и довольствоваться решениями кого-угодно. Это происходит практически во всех отраслях и не ставит на грань выживаемости социум. Во нишу на планете отхватил хомо-блин-как-его... Можно ещё более по-другому: У ЧЕЛОВЕКА слишком ИЗБЫТОЧНЫЙ МОЗГ. _приемлемые_ для жизни социума решения может принимать практически любой - с минимальной любительской (за свой счёт) подготовкой. Значит большой (умный) мозг не является отбирающим фактором в эволюции. Т.е. что бы выжить - яйцеголовым надо поставить человечество на/за грань кучи разных катастроф, делающих столь вольготную (нынешнюю) жизнь на планете невозможной. Чибрикин Илья НЕ-а. Все проще. Когда руление рулем руками пьяной обезьяны не приводит (и привести не может) к катастрофе транстпортного средства? Когда оное средство едет по рельсам а руль приделан понтов ради. Вот что мы сейчас и имеем. Farit impetus писал: ...Человество ОЧЕНЬ ХОРОШО ЖИВЁТ. Ага. Мне нравится определение Толкиена - человек очень быстро привыкает к хорошему. Контр-адмирал, не говорите чуши. Никто ничего человечеству не обещал. Просто наука в какой-то период времени обеспечила просто невероятное увеличение жизненных благ. Сейчас этот процесс вспять не оборотился - просто скорость появления заметных обывателю новаций упала. И этот обыватель теперь делает все, чтобы она стала отрицательной. Александр То есть сам успех деятельности яйцеголовых уменьшил нужду в них. Гришнов Чибрикин Илья писал: Уважаемый контр-генерал вообще-то совсем о другом, совсем... Исходные данные (KPI) для расчёта бюджета по понятиям должны выдаваться высшим руководством. Для нефтянки цена нефти - это важнейшее из искусств. Если руководство делегирует стратегическое планирование своему плановому отделу - "это многое объясняет". archmag Думаю будет уместно дать ссылки на цикл статей Галковского... bigBUG Александр писал: То есть сам успех деятельности яйцеголовых уменьшил нужду в них. Александр, закон насыщения конечно действует и тут, но вы как-то слишком просто его приложили к НТР. Даже устойчиво стабильная (чего сейчас нет) цивилизация, построенная с активным использованием высокотехнологичных разработок нуждается в большом количестве интелей для эксплуатации этой высокотехнологической составляющей + новые разработки для хм... противодействию адаптации природной среды (новые болезни, истощение среды, выработка полезных ископаемых и проч.) + цивилизация все же на данный момент устойчива только динамически, так что уменьшение потребности (если и есть), сильно отстает от скорости деградации. Илья, ну вот что доказывает ваш пример с планированием бюджета, скажите на милость? Чибрикин Илья Непрофесионализм тех, кто считается профессионалами. bigBUG 1. Выше указывалось определение профи - это тот, кого считают профессионалом а) другие профи б) при затрудненности считывания этого критерия - потребители. И кто же считает наш Минфин профессиональным? 2. С чего вы взяли, что Фарит имел в виду резунизм? bigBUG писал: 1. Выше указывалось определение профи - это тот, кого считают профессионалом а) другие профи б) при затрудненности считывания этого критерия - потребители. И кто же считает наш Минфин профессиональным? Знаете, если считать высшее финансовое руководство страны дилетантами, то чего уж удивляться что всякие ....... школьницы подают в суд на теорию Дарвина. Надо радоваться что не подают в суд на закон всемирного тяготения. bigBUG Илья, Христом богом прошу, прекращайте, а. Никого Резун и Ко уже не интересует давно, но вот то, что вы его поминаете не к месту никто не может стерпеть, поэтому и ввязываются. В итоге любая тема после 5 страниц гарантированно превращается в околорезнисткий треп. А потом вы жалуетесь, что с вами спорят некорректно и как-то там "полощут". Грустно видеть. impetus Чибрикин Илья писал: если считать высшее финансовое руководство страны дилетантами Илья, а с чего вы решили что это они "ошиблись"? может это их ответ на бесконечное "деньги давай" со стороны... да всех почти... Ну нате вам. Ах нефть упала? отлично, корректируем расходную часть... ...... Литвинов 2Farit Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают различные обстоятельства. Ущербные люди (таковых абсолютное большинство) тяготеют к формальной иерархии, но любая такая иерархия работает только в определенных обстоятельствах. Меняются обстоятельства - меняется иерархия. В интернете не действует иерархия научного сообщества - разные обстоятельства. Более того, принципы нынешней базовой иерархии - чей ты клиент и сколько у тебя денег, в принципе не поддерживают иерархию научного сообщества и на интернет она не транслируется никак. И все атрибуты формальной иерархии - диплом, степень, кафедра, признаность специалистами в интернете ничто. Не работают. Необходимо утверждаться заново. В каждом новом интернет сообществе. Или проигрывать дилетантам. Вместо понимания этих простых вещей кто-то делает выводы вселенского мастшаба про эпоху. Тем не менее нынешняя эпоха - эпоха профессионалов. Профессионалов организации кланов по приватизации материальных благ в своих интересах. А аутсайдерам они кажутся дилетантами в филологии. Александр bigBUG писал: Александр, закон насыщения конечно действует и тут, но... Хорошо, успех учёных уменьшил видимую нужду в них. Это обычная история любого специалиста: если сисадмин слишком хорошо настроит сеть, он рискует быть сокращённым. Set O. Lopata писал: А, вообще, вы наличие правил языка признаёте? Как и любых правил -- только пока у меня есть достаточная свобода в их толковании или право их устанавливать. Правила -- чья-то систематизированная воля, а не объективная действительность, и пусть эта воля будет моя. Мой хороший вкус, добрая воля, здравый смысл и общность интересов с большинством достойных людей гарантируют, что моя версия правил не будет слишком необычной. Set O. Lopata писал: И считаете ли необходимой их систематизацию и кодификацию? Да, как и контролируемое развитие. Мною. Nick Sakva http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_05.HTM Всеволод Овчинников КОРНИ ДУБА Впечатления и размышления об Англии и англичанах. (1979) Глава 5 ЛЮБИТЕЛИ И ПРОФЕССИОНАЛЫ. .... Превосходство дилетанта над специалистом утверждает в целой галерее своих героев английская литература. Достаточно вспомнить Шерлока Холмса, который, будучи любителем, неизменно оказывался проницательнее профессиональных сыщиков Скотланд-Ярда. .... impetus Чибрикин Илья писал: Что дилетант может знать о целях, задачах и, добавлю, результатах деятельности человека Х, чтобы вынесли суждение о профессионализме человека Х? Во, с этого и следовало начинать, с выяснения целей, задач, рамок, обратных связей, и в том числе - целей "вынесения суждения о профессионализме Х". (Профессионал должен решать поставленную заказчиком задачу). "Как Гус ЭТО делает?" Например хотите ли Вы читать Р. для отдыха в маршрутке/электричке или на основании его книг принимать решения о выплате репараций. А уж потом сличать с архивами. ------------- Nick, респект. Чибрикин Илья Ибо его самого выбили.... Но главный критерий непрофессионализма (дилетантизма) четко указан в тексте Овчинникова. Для дилетанта, то чем он занимается - игра. Что касается решения поставленной задачи.... Даже не обращая внимания на то что введено понятие Заказчика.... Тоска наворачивается. Отношения заказчика и исполнителя они мягко говоря полны иных смыслов.... impetus тогда меняйте термин на например специалист, мастер, гуру, дока... А вместо "заказчика" - "точку зрения". Т.е. профессионал с (чьей?) точки зрения... например спорт - это шоу-бизнес - лучший боксёр-профессионал - не тот кто выбивает визави первым ударом в госпиталь ---------------- Думаю там попутно выяснилось что он в "новой иерархии" имеет по-построению высший статус Farit Литвинов писал: Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают различные обстоятельства... Хмм... вы отреагировали не на исходную мысль, а на свое к ней дополнение. Сконструировав его таким образом, что проблема перестала таковою быть - настолько очевидно ее решение. Беда лишь в том, что в исходном посте речь шла не об Интернете и несоблюдении иерархии в нем, и Зализняк, скорее всего, не особо загоняется полемическими заметками Г. Так как методологические провалы в построениях последнего заметны даже мне, никак не специалисту филологу. То есть, проблема на самом деле не у Зализняка. Что касается равенства и неравенства людей - я, честно говоря, не понял. Вы специалист в каком-то деле, я - в другом. Скажем, между нами нужно выбрать человека, призванного решить ту или иную задачу. По каким признакам выбирать? Чибрикин Илья impetus писал: тогда меняйте термин... Ага, вот оно. рассматривая профессионализм конкретного лица необходимо указывать начало системы координат. Кластер людей, для которых он является или не является профессионалом в их внутреннем понимании. (По указанной выше схеме - профессионал это тот кого считают профессионалом иные профессионалы). Кластер, естественно, нечеткий. Кластеров, вообще говоря много. Ульк например рассказывал об ученом, по оношению к которому институт разделился на два кластера - "гений" и "шарлатан". Кстати, можно ввести в качестве критерия того или иного социального события дисперсию его оценок. по-моему это даже общепринято в социологии. veter Литвинов писал: Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают различные обстоятельства... Я поддерживаю. И позволю себе дополнить. Профессионал - это не знание, не статус, а когнитивный стиль (есть такое понятие в практической психологии). Подход к рассмотрению и решению проблем. Признание в этом ключе - ничто. Проиграть дилетантам в дискуссии - не имеет значения. Интернет - один из медиаторов (не самый интересный). Смешно то, что профессионалы широкого профиля таки реально существуют. И вот это-то как раз маркер эпохи: они начали появляться заново. Раньше их как-то по-другому называли, кажется. И, кажется, не особо путали с другими сословиями. Чибрикин Илья писал: Кстати, можно ввести в качестве критерия того или иного социального события дисперсию его оценок. по-моему это даже общепринято в социологии. Право, не стоит. В социологии (да и вообще в статистике, если не ошибаюсь) существует понятие процента объяснения (дисперсии). Дисперсия сама по себе не говорит ни о чем, кроме собственно существования самой себя. Многофакторный анализ эту дисперсию концентрирует и "объясняет" - но никогда до конца. Это-то самое понятие многофакторных анализов и порождает понятие "процента объяснения" - на нем потом любят строить (всяко)граммы, кажется. На хорошего масштаба статистической выборке и не такое можно построить. archmag Шарлатан, этот тот, кого считают профессионалом другие шарлатаны. Vasilisk Самое здравое определение, которое я видел. Браво! Литвинов 2Farit Беды никакой нет. На текущий момент профессиональные иерархии существуют. В этой профессиональной иерархии мало прислушиваются к мнениям дилетантов. Проблема возможно есть в политизации некоторых профессиональных аспектов, разных иерархий, которые стараются капитализировать. И на этом поле выигрывают профессиональные приватизаторы материальных благ. Ну так это - лишнее свидетельство торжества профессионалов. Есть правда еще один аспект. Любая закрытая иерархия рано или поздно вырождается, а любая слишком сложная иерархия требует слишком много времени на ее прохождение до определенного уровня, дающего право на самостоятельные профессиональные решения, и отстает в развитии. В этих ситуациях либо происходит раскол профессиональных иерархий, либо зарождаются альтернативные. И то и другое - свидетельство профессиональной деградации профессиональной иерархии. И проблема коренится в самом профессиональном сообществе. Ему необходимо оздоровление, новые подходы и свежая кровь, открытая дискуссия. А для этого нужна профессиональная, возможно и интернет-площадка. И у какого современного профессионального сообщества в России такая площадка есть? Вообще мне немного странно. Я рассказываю прописные истины. impetus 3d-шники подойдут? veter писал: Профессионал - это не знание, не статус, а когнитивный стиль Например профессиональный токарь крупносерийного производства (снарядного) на операционном станке. (там сила - в надёжности) archmag Гм... Тут в обсуждении прозвучали две версии профессионализма: 1. Профессионализм как сообщество в себе (Чибрикин) 2. Профессионализм как индивидуум в себе (Ветер) Прекрасно, но мы-то какое имеем отношение к этому внутреннему пиру духа, зачем нам его здесь обсужать? Пусть "профессионалы" обсуждают свой "профессионализм" в специально отведенных для умственного ... местах (тут должна быть реклама соответствующих курсов Д.Зла) Слишком много чепухи наворочено из-за того, что профессионализм используется как категория самооценки, соответственно на него навешивают своих любимых тараканов вроде аристократизма. С точки зрения же внешнего наблюдателя-потребителя профессионализм это: 1. Способность выдавать воспроизводимый результат в какой-то области (производственная составляющая) 2. Получение от этого дохода. (мотивационная составляющая) Для того пункта 1 как правило необходим и соответствующий опыт и образование, но не стоит забывать, что результат является критерием профессионала, а не наоборот. Поэтому аргумент этот человек прав, потому что он профессионал, я бы рассматривал только в условиях крайнего дефицита объективной информации по вопросу. Когда же это становится основным критерием, а объективную информацию и аргументацию отказываются предъявлять вообще - имеет место образование шарлатанских кластеров. Соболиный Глаз Литвинов писал: ... Вообще мне немного странно. Я рассказываю прописные истины. Именно. Возможно(ИМХО, 100%, что это именно так),что проблема Farit`а не в незнании этих прописных истин, а в нежелании их видеть, в нежелании двигаться в направлении, которое будет иметь итогом явное понимание того, что его иерархическая структура уже не имеет того веса в "иерархии иерархий", которое имела раньше. С этой т.з. он - типичный представитель "загнившей" иерархии. Farit Литвинов писал: 2Farit Беды никакой нет. На текущий момент профессиональные иерархии существуют... Ойх... Не в первый раз замечаю у нас с вами некоторый диссонанс. То есть я говорю о чем-то, вы это преобразуете и отвечаете о чем-то своем. Я же написал - у Зализняка, как и у любого серьезного профессионала проблем нет. Просто нет. Ни с самооценкой, ни с признанием в профессиональной среде. Из этого не следует его непогрешимость, из этого не следует, что его нужно слушать разинув рот и верить каждому слову... ..... Проблема наступления "времени дилетантов" лежит в плоскости общества "как такового", а не в какой-то профиерархии. У людей должна быть система оценок. Какие-то координаты в сфере познания. Умение отличить умного от глупого, образованного от необразованного. Не в том смысле, чтобы встроиться в иерархию и преисполниться почтением перед гуру - нет, чтобы эту иерархию видеть. Знать, что она есть. Понимать, откуда исходит знание. Как это знание добывается, получается, обрабатывается и так далее. В конечном счете - уметь отличить плохое от хорошего, вредное от полезного, правду от вранья и так далее. Без этого движения вперед для общества в целом не будет. Ведь любая профессиональная иерархия имеет подчиненный характер по отношению к иерархии общественной, она обслуга, а не хозяйка. Наступление времени дилетантов можно уподобить ситуации, когда из имеющегося набора инструментов используются не все. Сперва три четверти, потом половина, потом четверть. Остальные - не востребованы и ржавеют. Хозяин уже и разучился ими пользоваться. Идет деградация инструментов. Деградация умения этими инструментами пользоваться. Nick Sakva Хомут - одна из главных частей упряжи, надевается через голову на шею лошади и должен плотно прилегать к ее сторонам и плечам; посредством X., к которому прикрепляются постромки или оглобли, соединяющие лошадь с повозкой, она везет и останавливает последнюю. Наибольшей сложностью отличается X. артиллерийский, устройство которого преследует цель легкой пригоняемости X. к лошадям различного роста и сложения. Этот X. состоит из хомутины и ободка, изготовляемых из соломенного жгута... (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона) Литвинов 2Farit Видите ли какое дело. Есть такое понятие утрата доверия. Так вот. В современном обществе принадлежность к профессиональной иерархии не есть способ отличить профессионала от непрофессионала. Поскольку в целом ряде иерархий профессионализм вовсе не является единственным и основным основанием для занятия того или иного уровня. Вообще довольно странно было бы ожидать от общества уважения к профессиональной иерархии, если обществу прекрасно известно, что войти в любую иерархию можно просто заплатив деньги. Более того, сегодня не заплатив, вообще не войдешь. На текущий момент высшее образование, степень и взятка не разделимы. Поэтому общество требует дополнительных доказательств профессионализма - решения конкретной задачи. Общество не пользуется формальными инструментами и вынуждено пользоваться практикой, как базовым критерием. Делает оно это в надежде, что старые иерархии отомрут и возникнут новые, но само по себе это не происходит. Farit Вы готовы ответить за ваши слова? ...мне сказать нечего. Дважды я вас пытался поставить на путь обсуждения, заданный Зализняком, как автором цитаты. Вы почему-то три раза в ответ написали, в общем, одно и то же. Если я произвожу впечатление человека, не понимающего с первого раза - оно ошибочно, уверяю вас. Пойдем от обратного. Вы считаете, что проблемы, о которой говорил Зализняк (что идет "время дилетантов") нет? Потому как вас можно понять двояко - и что просто нет, и что приходят "профессионалы другого уровня". Про этот иной уровень я не совсем понял. В уме складывается примерно такая картинка: выдается грант на исследования в области, например, истории. И его получает не профессиональный историк, а профессиональный получатель грантов. Который потом в лучшем случае даст профессиональному историку немного денег ради того, чтобы тот написал ему отчет; в обычном случае включит в состав группы профессионального писателя отчетов. Благо что сферы написания отчетов и написания заявок прямо скажем почти совпадают. В результате все по Райкину: машины работают, финансы ходят, люди заняты - а продукции нет. Формально (если распознал я правильно), все действительно в порядке. Дилетантов тут нигде нет. Везде профессионалы. Фактически - историки уходят в историю. На первый план выходят профессионалы в другой области. PS Ник, вы профессионал в такой специфической области, как "формальное доказательство любого, даже абсурдного и т.п. утверждения". PPS Только сейчас понял, что вы можете неправильно воспринять сам пример с грантом - типа я или Зализняк денег просим. Нет, это именно что "например" - взаимодействие с обществом некоторого профессионального сообщества. Можно и иной привести - тьма "аналитиков", которые таковыми не являются не потому, что мне не нравятся их выводы, а потому, что их работы не являются анализом с чисто методической точки зрения. Но есть востребованность как в самих таких работах (это понятно и ожидаемо), так и в том, чтобы называть такие работы аналитикой, а их авторов - экспертами (а вот это - проблема, имеющая ... перспективы). impetus Вы очень точно описали закаказчика: "выдается грант на исследования в области, например, истории". Представляете если бы перед войной _у_нас_ примерно также заказывали бы например бомберы? ("надо что-нибудь сляпать, например самолёт") В италии-франции похоже так и было. Надеюсь вы понимаете что Ваше описание эквивалентно: "Есть деньги , которые плохо лежат а не распилить ли их? " Наблюдаю - где с пониманием "что мы хотим и чего нам для этого надо" - порядок - там и с профессионализмом исполнителями более-менее тоже хорошо. (про образование даже и не очень спрашивают. максимум - "где учился?" и то - _потом_) Вы вроде в системе - цели и задачи нынешнего высшего образования расскажИте, а? Nick Sakva Цитата: Ник, вы профессионал в такой специфической области, как "формальное доказательство любого, даже абсурдного и т.п. утверждения". Нет, в этом я чистый любитель (в смысле Овчинникова). Цитата: Даже, кажется, себя очень за это любите "Люблю себя я не за это". Опять же, см. Овчинникова: "...похвалиться мастерством в каком-то любительском увлечении вполне допустимо. Хобби ... - единственный дозволенный путь продемонстрировать свою индивидуальность, привлечь к себе внимание и даже открыто похвастать собственными успехами." Цитата: На самом деле на пустом месте ... никакого результата не будет. Вы готовы ответить за свои слова? Я имею в виду с учетом современных теорий вакуума? Цитата: Хотя вы при деле, да. Только дело какое-то... скверное. Это утверждение предполагает объективность добра и зла, с чем я категорически не согласен. И "основной посыл" подавляющего большинства моих сообщений заключается в попытках продемонстрировать, обосновать, проиллюстрировать принципиальную субъективность этих понятий. impetus Чибрикин Илья писал: выдающийся пример профессионализма государстенного планирования. Берем линейную экстраполяцию за предшествующий период. Кстати, основа профессионализма - знание границ применимости. Помнится кто-то недавно тут утверждал что _дешёвая_нефть_кончилась_. Начался кризис - профессионал знает, что в кризис модели предшествующего периода некорректны. Но бюджет утвердить надо, хотя бы чтобы не усугублять. Что делает профессионал? - забивает среднеастрологическое меж оптимистическим и пессимистическим прогнозом и добивается себе права ручного управления. Вам не напоминает это наблюдаемое? Литвинов 2Farit Так это. Отвечаю. Хорошо, чтобы Вам было приятнее, я назову это "подарками" экзаменатору, диссертационному совету... Пусть будет подарок. Обчеству все равно, все едино. Что же касается приведенного Вами примера, то подчеркну, в Вашем примере или заказчику не нужно историческое исследование. Ему нужно что-то другое. Пиар например. Либо он обращается к агенту-импрессарио - "профессиональному получателю грантов". В общем случае таким агентом выступает, в зависимости от требуемого уровня, некая академия или ВУЗ. И если они не профессионалы в этом деле (получении грантов), то логично предположить, что и в остальной деятельности они столь же непрофессиональны. Nick Sakva Vasilisk писал: Профессионалы, которых не интересует результат их деятельности - это какой-то запредельный сюр... На самом деле в некоторой системе определений и координат - действительно не интересует. В этой системе профессионал - это человек, готовый за плату качественно выполнить те функции, на которые он натаскан. То есть в этой системе результат деятельности профессионала интересует не самого профессионала, а его заказчика, который профессионалом в данной области как раз скорее всего не является. То есть профессионала вполне может интересовать лишь повышение своей функциональности, независимо от ее результата, если только есть непрофессионалы, готовые за эту функциональность платить. Чибрикин Илья Полностью согласен. Типичной ситуацией явлется выполнение профессионалом своих обязательств по контракту (причем в СВОЕЙ картине мира) и ВСЕ. Проблемы заказчиков настоящих шерифов не волнуют Vasilisk Как заказчик, имевший дело с такими, извините за выражение, профессионалами, могу выразиться только матом. Чем скорее такие профессионалы сгинут, тем лучше для общества. Бригада таких вот деятелей, не интересовавшихся результатом, делала ремонт в нашей новой квартире. Через месяц, когда стало ясно, что этих ... ... ... интересует процесс, а не результат, мы с ними попрощались. Аванс эти ... таки зажилили. Наняли двух любителей(один трудолюбивый мигрант, другой славянин), которым пришлось переделывать буквально все. Потом еще электрика, который проводку после профессионалов менял. Еще один любитель собирал кухню, заодно переделывая после профессионалов сантехнику. Неделю без выходных он этим занимался, но результат получился идеальным. P.S. Не надо говорить, что мол эти профессионалы были неправильными. Критериям Фарита, Ника Саквы и Ильи Чибрикина они полностью удовлетворяли. И бумажки все при них, и специальное образование, и функции свои выполняли... Вот только заказчика понимать не хотели или не могли. Очень надеюсь, что в вопросе вымирания профессионалов Фарит окажется пророком. На... такие деятели не нужны. Цену имеет только результат, а не статус в некоем замкнутом сообществе и не увлеченность делом. Соответственно оплачивается обществом тоже только результат. Если, конечно, речь не идет о госкормушке. Nick Sakva писал: То есть профессионала вполне может интересовать лишь повышение своей функциональности, независимо от ее результата, если только есть непрофессионалы, готовые за эту функциональность платить. Ник, заказчики всегда платят за результат. Что мне с той функциональности? Это все равно, что хирург с идеальной координацией движений, огромным запасом медицинских знаний и т.д. и т.п., пациенты которого постоянно умирают. Я лучше к знахарю пойду, у которого пациенты живы остаются и иногда даже излечиваются. Если общество позволяет сесть себе на шею таким вот престидижитаторам, имеющим нулевой результат на выходе, хана такому обществу. gnuzzz Литвинов писал: я назову это "подарками" экзаменатору, диссертационному совету... Остерегаясь делать какие-либо обобщающие выводы, отмечу, что имею воозможность наблюдать многочисленные примеры как требующих внесения "подарков" для успешного прохождения учебного квеста учреждений высшего образования, так и таких, в которых эта практика практически отсутствует Чибрикин Илья Vasilisk писал: Ник, заказчики всегда платят за результат... Заказчики, по большому счету, платят чтобы кто-то занялся их проблемой. Если Вы хотите получить результат, достойный Вашей картины мира - плиз. ТЗ на 200 стр, разблюдовка до последнего гвоздя. Трудоемкость качественной постановки задачи может превосходить трудоемкость ее решения. Вы вот согласовывали с Вашими подрядчиками по ремонту хотя бы смету? Объемы работ, контрольные точки и т.д.? impetus 2Vasilisk Вот, на своём горьком опыте вы чуть продвинусь в профессии заказчика. Дальний знакомый продав свою квартиру и купив новую - в процессе так поднаторел, что занялся риэлторством. А теперь вопрос - что и как считаем результатом в гуманитарынх областях, в частности в исторических исследованиях? НКЧТ? Nick Sakva Vasilisk писал: Ник, заказчики всегда платят за результат. Что мне с той функциональности? Об этом и речь. 1) Заказчики платят за результат. 2) Профессионализм вообще говоря не является гарантией требуемого заказчиком результата. Причем причины могут быть самые разные. Например устаревание профессии как таковой. А особенность текущего момента как раз в том, что процесс возникновения и устаревания профессий резко ускорился. Vasilisk Чибрикин Илья писал: Если Вы хотите получить результат, достойный Вашей картины мира - плиз. ТЗ на 200 стр, разблюдовка до последнего гвоздя. Илья, профессионал, который не может выдать вменяемый результат без такого ТЗ, мне, заказчику, нафиг не нужен. Ибо есть любитель, который сделает как минимум не хуже, не дороже(даже дешевле), быстрее и не менее качественно. И который обойдется без всяких ТЗ. Фишка в том, что его КМ совпадает с моей. А КМ профессионала меня, заказчика, ни в какое место иметь не должна. Это его, профессионала, проблемы. Если, конечно, он хочет на мне, заказчике, заработать. Если же не хочет, то может повышать свой профессионализм до посинения. За свой счет. Чибрикин Илья Очень спорная точка зрения. Очень. Vasilisk Да мне плевать. Она проверена практикой для частного случая - квартирного ремонта. А на обобщения я не претендую. Чибрикин Илья Ну, есть вещи несколь более сложные, чем квартирный ремонт. Дмитрий Одинец Vasilisk писал: Да мне плевать.. А на обобщения я не претендую. Ой, не претендуйте. Мы просто говорим о разных вещах. Техническое задание это есть вполне конкретная форма документа. Т.е. теоретически я могу себе представить заказчика, который сам в состоянии его оформить. Но вот разработчика, который сам подпишется под данными ему чужим дядей "...техническими требованиями к программе или программному изделию, технико-экономическими показателями, стадиями и этапами разработки, порядком контроля и приёмки"...мне представить уже, мягко говоря, сложно. tanyguen Наличие у Заказчика внятного понимания того, что он хочет получить категорически приветствуется. Но в процессе проекта, тем не менее, Заказчик заплатит и за Диагностику, и за разработку технической документации. В противном случае проект обречён на неудачу. Зачастую при составлении ТЗ Заказчик, в лице отдела IT, либо финансовых служб, либо прочих креативных граждан не представляет все сложности и объёмности проекта. Одни не видят графика платежей и связи его с успешностью проекта, другие совершенно не представляют технических возможностей существующей системы коммуникаций и требования к проектируемым, третьи не видят текущую загрузку специалистов Заказчика, которые совместными усилиями с Исполнителем и должны этот проект осуществить (временная нагрузка на участников проекта со стороны Заказчика может быть превышена в 3-4 раза при планировании по Заказчику, люди его ломаются, как правило). Отдельным коленкором добавляются войны между отделами или просто топами и их замами при ведении проекта. Грамотное планирование проекта должно хотя бы частично предусмотреть возможность холиваров. Заказчик сам этого не видит в принципе, либо, что хуже, само ТЗ уже оружие. Случай квартирного ремонта проецировать на всю проектную деятельность вряд ли оправдано. Хотя, конечно, опыту общения с ремонтниками можно посочувствовать. Там профи очень мало, даже ежели вы имеете радость общаться с юридическим лицом. ТЗ Заказчика хорошо для составления КП, Договора на проект. Такое вот ИМХО. veter Дмитрий Одинец писал: ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги... Что ж мне раньше-то не сказали! Я бы полгода времени сэкономить мог. В реальности, вообще-то бывает сильно по-разному. Кстати, в основном та реальность зависит преимущественно от профессионализма Исполнителя. Могу привести примеры в обе стороны, причем в обеих сторонах - с радикально различным результатом. Farit Литвинов писал: Что же касается приведенного Вами примера, то подчеркну... Любопытно. Ну, вспоминается, что я привел два примера - с грантом и аналитиком. По первому - я ведь рассматривал взаимодействие общества и некоторой профессиональной корпорации. Обществу исторические исследования нужны. Положим, что это так. В противном случае можете заменить историю на исследования сверхзвукового обтекания сложных профилей, например. В какой момент эта необходимость исчезает и подменяется необходимостью "распилить бабки" - не суть важно. Важно, что эта подмена есть и именно она и составляет суть проблемы. Ну и утверждение, что корпорация, имеющая невысокий уровень профессионализма в одном (условно - пиар собственных исследований, хотя на деле все сложнее) непременно должна иметь столь же низкий уровень во всех прочих (относящихся к собственно сфере ее профессиональной компетенции)... несколько неожиданно. Это совершенно разные сферы - наука и реклама. Более того, в некоторых вещах они противоположны. И профессиональный рекламщик в публичной сфере ученого перебьет всегда. Nick Sakva 2Farit Обществу исследования сверхзвукового обтекания сложных профилей не нужны. Обществу нужны сверхзвуковые самолеты, ракеты и космические корабли (или может и не очень нужны, но хочется). Исследования обтекания бывают нужны КБ, все это дело проектирующим. Когда/если КБ считает себя способным обойтись без таких исследований, оно охотно обходится. Farit писал: В какой момент эта необходимость исчезает и подменяется необходимостью "распилить бабки" - не суть важно. Важно, что эта подмена есть и именно она и составляет суть проблемы. Имевшаяся необходимость исследований часто исчезает, когда изменяется технология. Например появляются вычислительные машины. И профессионалы-математики, поднаторевшие на разных изощренных аналитических методах, преобразованиях и комплексных функциях ради решения тех же самых задач превращаются в дилетантов-программистов. А у тех, кто в дилетанты уходить не хочет, часто появляется искушение... Литвинов 2Farit В моем понимании "ответить", значит ответить. Если нужно доказать... Не могу и не собираюсь. Поскольку речь идет о точке зрения общества. Лично я знаю довольно много диссертантов, защитившихся и защищающихся в последние 10 лет. ВСЕ они делали подарки диссертационному совету. И я говорю не про фуршет. Лично я опять-таки не знаю ни одного семейства, для которого в последние 10 лет учеба родного чада в ВУЗе на бюджетном отделении не было бы сопряжено с резким ростом расходов именно по статьям связанным с этим обучением. При этом я вовсе ничего не доказываю, поскольку примеры нечего не подтверждают и не опровергают. Я констатирую известные факты. И точно также их констатирует общество. Профессиональная функция менеджмента академии или ВУЗа не состоит в прикладных и фундаментальных исследованиях, она состоит в создании всех необходимых условий для них. В этом профессионализм руководства этих научных организмов. Если менеджмент не профессионален, то нет условий и для профессиональных научных исследований. Чибрикин Илья Да уж. Как-то плавно жизнь изменилась. Раньше предполагалось, что руководить сложной инженерной отраслью можно только имея профильное высшее образование и многолетний стаж. Теперь уже все это препяствием не является. Прогресс? Ульк Ну, после каждой революции "элитко" меняется. Сапожник становится Маршалом Франции, а семинарист - руководителем тяжелой промышленности. На нашу беду, у нас это как-то слишком часто. Farit Литвинов писал: В моем понимании "ответить", значит ответить. Если нужно доказать... Примо. Ответить действительно значит ответить. Например на вопрос. Но как к просто "ответить" можно свести словосочетание "ответить за слова" - я не совсем себе представляю. Видимо, русский язык глубоко шагнул вперед с тех пор, как я его систематически изучал в последний раз. Секундо. Ваше знание против моего знания. Правда я подозреваю, что в кухню советов и т.п. я вовлечен немного больше, и аспирантов знаю тоже поболе вашего. Мое знание - прямо противоположно вашему. Кому верить, прямо и не знаю... Терцио. На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите. Монстер бы знал что сказать в этой связи. Я не монстер, так что остаюсь в полном недоумении. PS 2Саква. Есть такая притча про Наполеона и замолчавшие во время боя пушки. После Наполеон вызвал начальника артиллерии и спросил о причинах. - Их ровно восемнадцать! - ответил тот. - Перечисляйте. - Во первых, кончился порох... - Довольно, - оборвал его Наполеон и отправился обедать. Чибрикин Илья Насколько мне известно это искаженные реальные события. подробностей не помню. Дело было уже во время добивания Наполеона в Европе. Была некая стратегическая крепость, которую французам было невозможно защитить - не было пороха. Командир гарнизона, умело блефуя добился права вывести гарнизон, в том числе и артиллерию. После чего явился к Наполеону на доклад.... Помимо указнного перла, ситуация родила еще один, менее известный. Русский генерал, протестуя против затягивания союзниками переговоров, сказал союзникам: "Они требуют права увезти артиллерию? Дайте им такое право! Если хотят - пусть забирают и мои пушки в придачу - лишь поскорее оставили крепость" Monster Farit писал: На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите... Хм. Ну вообще-то Литвинов вроде вполне ясно ответил. Реальные Профессионалы, Мастера, в своей массе уже практически выродились, и, соответственно, поскольку потребность в качественном продукте не исчезает, современных "профи" медленно, но верно вытесняют "любители", которые девальвации совершенно не подвержены. И ведь опять всё оттуда же растёт. ........ Хотя, конечно, есть там и встречный процесс, когда полные ламмеры начинают себя считать реальными мастерами. Но это уже следствие девальвации тех самых яростно окуклившихся "профессиноналов". И процесс этот особого значения не имеет, ламмеров издалека заметно. Olga Мне почему-то кажется, что проблема отчасти надумана... Nick Sakva Olga писал: Отличие профессионала от дилетанта в том, что профессионал аккумулирует опыт предыдущих поколений в отличие от дилетантов. И кроме того (или даже прежде всего) профессионал обогащен/отягощен опытом собственных ошибок. Цитата: Следовательно профессионалы востребованы и стоят у руководства компаниями и пректами в периоды стабилизированности, когда потребность в нестандартных решениях низка. По-моему больше Фарита беспокоит дилетант в науке, технике и образовании. Причем такое дилетантство отождествляется с "неумением видеть иерархию". Farit писал: У людей должна быть система оценок. Какие-то координаты в сфере познания. Умение отличить умного от глупого, образованного от необразованного. Не в том смысле, чтобы встроиться в иерархию и преисполниться почтением перед гуру - нет, чтобы эту иерархию видеть. Знать, что она есть. Понимать, откуда исходит знание. Как это знание добывается, получается, обрабатывается и так далее. Этот тезис не слишком четко сформулирован, и его можно понимать по-разному. То ли, что знание может исходить только от иерархии, то ли, что люди должны иметь единую универсальную шкалу ума/глупости, образованности/необразованности, ценности знания и т.п. Причем оба утверждения весьма спорны. Поэтому "говорить на заявленную тему" довольно проблематично: тема-то пока даже толком не заявлена. Farit писал: Наступление времени дилетантов можно уподобить ситуации, когда из имеющегося набора инструментов используются не все... Идет деградация инструментов. Деградация умения этими инструментами пользоваться. На мой взгляд рассуждения о "наступлении времени дилетантов" - это рассуждения о недостатке пороха при отсутствии пушек. Деградация (моральное устаревание) инструментов идет всегда. И всегда они заменяются новыми, пользуются которыми поначалу исключительно дилетанты (за отсутствием учителей - "первый портной может и шил хуже меня"). Кстати, наиболее болезненно это воспринимается как раз учителями, опыт и знания которых становятся все менее востребованными. veter Olga писал: Следовательно профессионалы востребованы и стоят у руководства компаниями и пректами в периоды стабилизированности, когда потребность в нестандартных решениях низка. Дилетанты становятсяя востребованны в периоды кризисов, когда стандартные схемы управления не работают и необходимо исследовать новые решения. Ровно наоборот. Тем более что в посылке выше дилетант описан как деятельный обиженный жизнью кретин. Не дай вам Бог такого на любом из критических направлений, тем более в смутное время. Чибрикин Илья В условиях кризиса когда элитчики-професионалы уже мало что могут возникает экологическая ниша деятельных любителей (разной степени шарлатанства) которые общают чудо. Одновременно - в среде растерянных и дезориентированных эличиков возникает потребность в чуде. Отсюда разные штуки типа "в светлое будущее за 500 дней".... veter писал: Ровно наоборот... "Величайшее бедствие цивилизации - ученый дурак" Литвинов Farit писал: Секундо. Ваше знание против моего знания. Правда я подозреваю, что в кухню советов и т.п. я вовлечен немного больше... Речь не о знании, а о мнении. Это мнение есть. Оно существует. Оно основано на фактах. Ваше мнение иное, основанное на других фактах. Люди не могут забыть известные им факты в угоду другим. Я Вам привел основания на котором жиждется непризнание многих сегодняшних профессиональных иерархий. Либо Вы будете бороться с причиной, либо проиграете борьбу со следствием. Это очевидно. Farit писал: Терцио. На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите. Монстер бы знал что сказать в этой связи. Я не монстер, так что остаюсь в полном недоумении. Еще раз повторюсь. Нет эпохи дилетантов. Проблема в другом. В новых вызовах времени и деградации профессионального уровня. Vasilisk Чибрикин Илья писал: В условиях кризиса когда элитчики-професионалы уже мало что могут возникает экологическая ниша деятельных любителей (разной степени шарлатанства) которые общают чудо... "Что такое выдвиженец? Допустим, надо увеличить производство снарядов на 200%. На том же оборудовании, с теми же рабочими. Назначают кого-то на должность директора и ставят перед ним задачу. Если не справляется, тут же заменяют на другого. Так до тех пор, пока не находится человек, способный сотворить чудо. Система жестокая, но эффективная." (В.Суворов, по памяти) impetus Вы забыли упомянуть _куда_ девается предыдущий... Надо было делать бомберы СБ. Выбрали _паровозный_ завод (Ну не было в стране СБ-заводов) и приказали: "Освоить!". И времени - год. Взрослые мужики, мастера своего паровозного дела, матерились и плакали. Но освоили. Те кто выжил. Так что, Farit, у Вас сейчас халява, сэр... Индустриал зиждется на вале середняка. Мастера-профессионалы конечно важны, но погоды не делают. Что делает шахтёр-профессионал при закрытии шахты? - идёт стучать каской по горбатому мостику. А дилетант - устраивается таксистом, ментом, таджиком. Наверное Farit прав - в _быстром_мире_ - профессионал - не жилец. Признак п/и-перехода? bigBUG Посему возвращаемся к определению Ветра - профи это не сумма знаний, шишек и навыков, а способ, подход и методика. Имхо, наиболее продуктивная новая сущность, введенная по ходу дискуссии. Чибрикин Илья Не не так. профессионал это сумма знаний, шишек, навыков, погруженных в способ, подход и методику и окруженная когнитивной картиной мира, устойчивой к наступанию на постиндустриальные грабли. Литвинов писал: Еще раз повторюсь. Нет эпохи дилетантов. Проблема в другом. В новых вызовах времени и деградации профессионального уровня. Но ведь если профессиональный уровень деградирует сейчас значит он был высоким раньше. Иначе ему не с чего деградировать. Тогда возникает вопрос почему этот самый уровень градировал раньше и деградирует сейчас? Попутно было бы неплохо прикинуть "раньше и сейчас" в цифрах. Для поднятия духа определение. Для меня старое, для остальных может быть интересно Геофизик - это субъект, способный с бодрой силой духа выворачивать бесконечные ряды непостижимых формул, выведенных с микроскопической точностью, исходя из неопределенных предположений, основанных на спорных данных, полученных из неубедительных экспериментов, выполненных с неконтролируемой аппаратурой лицами подозрительной надежности и сомнительных умственных способностей. И все это - с открыто признаваемой целью раздражать и путать химерическую группу фанатиков, известных под именем геологов, которые, в свою очередь, являются паразитическим наслоением, окружающим честно и тяжело работающих буровиков. bigBUG Nick Sakva писал: Зачем? Чтобы сохранить за словом безусловно позитивный смысл? В общем да, вы вскрыли мотив, но самая попытка вскрытия его, а не целей - терминоложество. Если уже есть термин "профи", (вполне положительный) то я склонен его использовать для обозначения персоналии, обладающей позитивными с моей точки зрения навыками и знаниями. Цель то - в поиске понимания, кого следует готовить и растить. Хотя бы из себя и своих детей. Vasilisk Чибрикин Илья писал: профессионал это сумма знаний, шишек, навыков, погруженных в способ, подход и методику и окруженная когнитивной картиной мира, устойчивой к наступанию на постиндустриальные грабли. Определение "когнитивной картины мира" дадите? archmag bigBUG писал: 2. Сама объективность, особенно в виду вышеизложенного она представляется как-то недостаточно самоценной. Хотя, конечно, желательной. Но, в общем, наличие процедуры достаточно быстрой верификации на общедоступном медиаторе достаточно. Совет пифий как общедоступный медиатор устроит? bigBUG 1. не общедоступной 2. не устраивает 3. в общем - придираетесь)) archmag Это не придирки. Я просто не знаю какой идеальный профессионал сидит у Вас в голове. (того и гляди выскочит) Пока я только понял, что профессионал это что-то хорошее с вашей точки зрения. Пока все это целиком попадает в категорию тараканов. Nick Sakva bigBUG писал: В общем да, вы вскрыли мотив, но самая попытка вскрытия его, а не целей - терминоложество. Если уже есть термин "профи", (вполне положительный) В том-то и дело, что его "вполне положительость" весьма относительна. Ну вот хотя бы еще раз вспомним "английское" отношение к "профи" Так что "профи" вполне может иметь (в зависимости от контекста и от Картины Мира) и отрицательный оттенок, подчеркивать ограниченность, скудость интересов, готовность служить кому угодно за плату, а не по убеждению и т.п. "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" К.Прутков. Цитата: то я склонен его использовать для обозначения персоналии, обладающей позитивными с моей точки зрения навыками и знаниями. Такой смысл достаточно сложно согласовать с общепринятым словоупотреблением. Профессиональный убийца, профессиональный вор, профессиональный шулер, профессиональный политик - эти знания и навыки позитивно оцениваются далеко не всеми. И едва ли также можно выделить подмножество навыков и знаний, общее для всех профессионалов. Цитата: 1. Отчего же не фиксируемая? Потому что профессиональные способы, подходы и методики для разных профессий кардинально различаются. "Игра озвучена профессиональными программистами". Цитата: Но, в общем, наличие процедуры достаточно быстрой верификации на общедоступном медиаторе достаточно. А нету его, общедоступного медиатора. Например, какой можете посоветовать подходящий медиатор, которым я бы мог воспользоваться для оценки профессионализма музыканта, ориентируясь на "способ, подход, методику"? veter Nick Sakva писал: Но целиком субъективная и ни по каким признакам объективно не фиксируемая. Фиксируемая. Год работали над методологией "фиксации" - получилось. Правда, 35 измерений индивидуального психопрофиля с 4-мя направлениями по модификаторам - это никак не просто, но паттерн выделяется четко. Причем с детализацией вплоть до моторного навыка - если потребуется (ну не станет профессиональным микрохирургом человек с нарушениями мелкой моторики). Nick Sakva Фиксация чего? Паттерн чего? Соответствия "способов, подходов, методик", присущих человеку, его текущей профессии? archmag Это была реклама одного из продуктов, выпускаемых ветровской конторой. Вообще говоря, некоторые рекрутинговые фирмы и разрабатывают методики по выявлению профессиональных навыков, но философского камня в виде универсального профессионала еще никто не обещал. veter И не будет. На самом деле, не столько рекрутинговые, сколько всякие консалтингово-тренинговые. Они любят обещать, что могут научить зайцев играть на скрипке, если правильно заплатить. Скандал-то был как раз в том, что некоторым вещам обучить попросту нельзя. А реклама нафиг не нужна - проект внутренний. Иначе бы я его попросту скинул бы для обсуждения. bigBUG archmag писал: Это не придирки. Я просто не знаю какой идеальный профессионал сидит у Вас в голове... А он не идеальный, собственно, так что не опасайтесь, даже если выскочит - жертв и разрушениий смогем избежать)). Цитата: Такой смысл достаточно сложно согласовать с общепринятым словоупотреблением. Ок, не будем. Во избежании вышеупомянутого терминоложества. Цитата: Потому что профессиональные способы, подходы и методики для разных профессий кардинально различаются. Вот уж соглашусь. Однако я и не претендую на некий универсальный набор-то. Каждый из нас на определенной стадии зрелости вполне уже отдает себе отчет, какого рода занятиями он может заниматься успешно, а какого рода - нет. Так что можно говорить о хм... кусте профессий, в которых некий субъект будет компетентен на уровне, достаточном для достойного зарабатывания на жизнь. Кстати термин - компетец)). Цитата: А нету его, общедоступного медиатора... 1. Я слабо сведущ в музыке, я такой... необразованный потребитель с претензией на утонченность. Могу попробовать прикинуть медиатор для знакомой мне сферы. 2. Опять-таки... универсальности по любому не будет. archmag veter писал: А реклама нафиг не нужна - проект внутренний... ИМХО, с точки зрения сетевой этики лучше не ссылаться на информацию, которую в силу каких-то причин нельзя предоставить. Выглядит или как задразнивание или как мистификация. veter Все-все-все. Умолкаю. impetus Да ладно, выложи. Не наружу, а внутрь форума... Гришнов 2veter Есть данные? Можете поделиться? veter Начинает в самом деле выглядеть, будто я что-то пытаюсь впарить кому-то. Просто - поймите меня правильно - за время работы по этой теме таких дискуссий я видел множество. В деталях не буду излагать - не мое. Тезисы: 1. Наблюдается (и психометрируется) ряд "сильных функций" индивида. К примеру, когнитивная скорость, скорость опознания, конвергентно-дивергентные скорости, стрессоустойчивость и т.д. 2. Эти "сильные функции" проявляются различным образом в зависимости от привходящих, а именно: - модальностей - контекстов - кванторов Собственно и все тезисы. Психометрия по заданному комплексу измерений выделяет разнообразные паттерны (профили). Из них в потенциале строятся профориентационные рекомендации. Из них выделяются когнитивные стили. Внутри этих когнитивных стилей существует характерный паттерн "профессионального подхода". Он ни фига не определяет "профессионала". Этот когнитивный стиль можно обнаружить и у учеников старших школьных классов. В чем именно он может стать профессионалом, определяется комплексом модификаторов. Может стать. Может и не стать. Необходимость накопления некоторого порогового объема знаний не отрицается. Просто это другое измерение рассмотрения проблемы. Те, у кого подобного (в пределах допуска) паттерна не обнаруживается, тоже могут выработать в себе подобный подход путем жесткой самодисциплины, к примеру. Просто не будет наблюдаться закрепления, тяжело им будет на этой стезе. Vasilisk Не мог не вспомнить... veter Да, девиации неизбежны, и совершенства нет. Гениальность выходит за рамки рассмотрения; мы рассматриваем лишь среднестатистическую норму вне выраженных всплесков. Но цитируемый фрагмент, вообще-то не о том. Я ведь ни разу не упомянул, скажем, IQ. Как ни забавно, интегральный показатель по уровню интеллекта не имеет практически никакого отношения к упомянутому понятию когнитивного стиля. Olga ............ Nick Sakva Olga писал: Почему? По моему как раз профессионал умеет делать выводы о причинах собственным ошибкам, а дилетант как раз будет в положении пуганной вороны которая куста боится. Пуганая ворона - уже не совсем чистый дилетант, приобрела кое-какой личный опыт. А непуганая вполне полезет туда, где, как хорошо известно профессионалу, ловить нечего, но опасно. И преуспеет только в случае, если ситуация успела существенно поменяться. Дилетанты - расходный материал прогресса. Их сила - в количестве и дешевизне. Цитата: Когда я училась мне рассказывали, что любимая тема диссеров по экономике в советское время было "Почему в социалистической экономике невозможна инфляция" Насколько помню, одним из основных преподававшихся нам (не экономистам) положений состояло в том, что при социализме роль и функции денег существенно отличается от их роли и функций при капитализме. При социализме это в основном средство учета и контроля. Не уверен, что советский строй имеет смысл называть "социализмом", а нынешний "капитализмом", но вот ощущения относительно различия функций денег вполне совпадают с этой теорией. Так что возможно и в этих диссерах имелась в виду "капиталистическая инфляция". Olga писал(а): Почему? По достигнутым результам например. Потому что получается порочный круг в рассуждениях. Речь-то идет о цене/результатах дилетантского подхода. Если "фиксировать по результату", то получается, что любой успешный подход будет не дилетантским "по определению". Чибрикин Илья Olga писал(а): Илья да в условиях кризиса любители могут столь же мало как и профи. Не бывает никакой стратегии в кризисе. Надо плыть по течению и не мешать экономике самовосстановится. Ваше право мне конечно не верить, но по крайней мере прислушайтесь! Э-э не понял. То что резкое изменение внешних условий обесценивает профессиональный опыт (не весь, разумеется, но значительную его часть) и уравнивает профи и дилетантов - оно понятно. Непонятно насчет самовосстановиться. Как Вам видится из солнечной Австралии это самовосстановление? И, как Вы отнесетесь к тому, что в результате самовосстановления экономики лично Вы можете оказаться на помойке в самодельной хибаре из картонных коробок? impetus Помнится первая мировая война (вторая впрочем тоже) началась тем, что воюющие стороны поуничтожали профессиональные армии друг друга. Наверное надо было плыть по течению. Примеров таких несть числа (конец гевейи, селитры, кофе, резкое падение цен на уголь (на 12лет)) ------------------ мадам перевела всё в кэш и ждёт самовосстановления (т.е угрозу девальвации раз эдак в 1000 профессионалы не рассматривают) Литвинов 2Чибрикин Илья Вот Вы дали отличную иллюстрацию деградации профессионального уровня. Поскольку на самом деле профессионал тот, чей профессиональный опыт не обесценивается от резкого изменения внешних условий. Но сейчас это не так. Особенно на западе. "Рынок падает и мы не можем дать прогнозов" - классика современного финансового профессионализма. Чибрикин Илья Когда первая мировая война началась никто из профессионалов не смог (за малым исключением) представить себе масштабы происходящего. Впрочем как и сейчас. Немногие исключения типа Переслегина, Хазина, Китченера погоды не сделали. 2Литвинов Я? Вроде не давал. Но повторюсь, меня занимает вот какой момент. Если профессиональный уровень деградирует сейчас, значит он градировал до того. Вот, соответственно, вопрос-то можно сформулировать так: "почему уровень градировал раньше и деградирует сейчас. "Раньше и сейчас" это когда? Были ли исторические преценденты?" "Правда ли что мировой кризис острую фазу когорого мы наблюдаем с 08 08 08 начался 13 05 65 с рожением Чибрикина И.В.?" Литвинов 2Чибрикин Илья Дали-дали. Поскольку для Вас нормально, что уровень профессионализма зависит от внешних условий. На Ваш же вопрос ответ имеет примерно следующий вид. Фундаментальная глубина знаний была принесена в жертву узкой специализации. Далее шло логическое развитие ситуации от понимания к натаскиванию. Сейчас пожинаем результат. Ведь образование по сути дает навык самостоятельного получения знаний. Теперь представьте, что современное образование навыка понимания мира не дает вовсе. И не приводите мне курс философии - это история философских учений. Не более. Навык самостоятельного понимания фундаментальных основ дается если только очень повезло с преподавателем. Чибрикин Илья Что я могу сказать. Батя мой - ученик великих. Великих ученых 20-х, конкретно Семенова Николая Николаевича. Что он все время отмечал - что те люди обладали очень широким кругозором и образовывали кластер внутри которого информация циркулировала совершенно свободно, с покладанием на все административные барьеры. У меня лежит статья Колмогорова (1940) о том что размеры частицы осадочных пород должны иметь логнормальное распределение. Начинается просто замечательно - "недавно я прочитал замету о геологии россыпей золота" (цитирую по памяти). Кто из современных математиков читает работы по геологии? Farit ......... Vasilisk Farit писал: Но это ведь относится к числу дуальных мифов - все ругают милицию, например, но тот кто ругает в случае проблем идет все же туда, а не в параллельные структуры. Иными словами профессиональный уровень соответствующих служб им оценивается достаточно высоко. ............ То же самое и образование. Вы имеете в виду, что качество отечественного ВУЗовского образования такое же, как и качество работы российской милиции? Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не опускал... Литвинов 2Farit Попробую высказаться в рамках Вашей аналогии. Возможно так удасться объяснить. В доме есть дрель. Причем даже не ударная, а то что называется аккумуляторная дрель шуроповерт. А нужно мне 10 отверстий в стене диаметром 1 см каждое. Дрель очень гордится собой она европейской сборки и известного бренда и дико обижается, что я иду в магазин и прошу у продавца дать мне китайский перфоратор. А обчество говорит, да один ..., что этой дрелью дырки ..., что кувалдой и пробойником. Ухандокаешься, что так, что эдак. Vasilisk А вот другой случай из жизни. Есть очень крутая дрель, которая и в режиме перфоратора может работать, а вот в качестве шуруповерта избыточна. Надо повесить полку на гипсокартонную стенку, для чего нужно в эту стенку ввернуть два шурупа. Можно, используя дрель, просверлить два отверстия под дюбели, вставить их, ввернуть шурупы, повесить полку, поставить на нее что-нибудь, матерясь поймать падающую полку, посмотреть на вывалившиеся дюбели, пытаться посадить их на клей и еще долго так ... пардон, работать. Наверное, инструмент будет очень рад, что его используют. А можно просто ввернуть обычной отверткой те же шурупы прямо в стенку, прикрепить полку и радоваться жизни. Не доставая дрель из загашника. Ей, наверное, это очень обидно... Но это проблема дрели, а не жильцов. Господа и дамы, позволю себе сделать промежуточное резюме. Обе стороны согласились, что профессионал - это такой инструмент для решения некоторой проблемы. Обе стороны согласны, что сейчас некоторые из этих инструментов используются с меньшей загрузкой, чем сколько-то десятилетий назад. Какие из этих постулатов можно сделать выводы? 1) Инструментом не пользуются потому, что не умеют. Или не понимают его необходимости. (позиция Фарита, если я правильно ее понял) 2) Инструментом не пользуются ввиду неадекватности старого инструментария новым задачам. 3) Инструментом не пользуются ввиду некачественности инструмента. 4) Инструментом не пользуются вследствие наличия более адекватных инструментов. 5) Инструментом не пользуются ввиду отсутствия подходящих под данный инструмент задач. Список можно продолжить при желании. Причем на практике может иметь место как каждый из вышеописанных мотивов (в каких-то конкретных случаях), так и их произвольная комбинация. Абсолютизировать какой-то один из них - занятие непродуктивное и говорящее больше о носителе такого подхода, чем о реальных проблемах. У меня пока всё. impetus Оные инструменты ввиду их переизбытка превратились в субьекта-с-волей. И своей внутреней иерархией (см. Генри Лайон Олди - "кабирский цикл" ("Путь Меча")) Nick Sakva Farit писал: Ну и линии. Моя - плохо, что имеющиеся инструменты не используются. Нужно восстанавливать навыки, воздействовать на хозяина. Так как и использование от хозяина зависит, хозяин деградирует, и квартира его тоже будет деградировать. .... Для Саквы - раз не используют, значит они не нужны, и от них нужно поскорее избавиться. На смену им придут другие инструменты. Наверное. А полка и на полу хорошо выглядит. Очень хорошая аналогия, полностью согласен, позиции изложены почти правильно. Уточню только насчет "поскорее избавиться". Если инструменты "много места не занимают и есть не просят", то можно себе позволить им лежать и дальше. А вот если квартира маленькая, однокомнатная, без балкона, кладовки и антресолей, к паяльникам прилагается трансформатор объемом "литра" на 3-4, а дрель ручная (то есть не электрическая), то на мой взгляд имеет прямой смысл кое от чего из этого избавиться (заодно от пишущей машинки и счет). Хотя весь инструмент в рабочем состоянии и готов к применению. Вот если не избавляться, то боюсь, квартира начнет деградировать... а за ней и хозяин. А так и для книг появится больше места, и проблема размещения полок станет менее актуальна. Но пусть даже квартира достаточно вместительна, а инструменты все новенькие. Строго в рамках аналогии Фарита возникает вопрос: кому это "нужно воздействовать на хозяина и восстанавливать его навыки", если аналог хозяина - это общество в целом? Кто решает, что "полки должны висеть, а не стоять на полу" только потому, что в кладовке лежит перфоратор? В конце концов, кто в доме хозяин, человек или вещь? Хотя на самом деле бывает, что и вещь. Особенно заметно на таком инструменте, как автомобиль. Vasilisk "С машиной основной вопрос - кто на ком ездит?"(с)Китя Карлсон Вот и с профессионалами то же самое impetus т.е содержание переизбытка инструмента - очень дорого для хозяина - если не места в квартире, то места в голове. .... "Гребёнки, пилочки стальные, Прямые ножницы, кривые, И щётки тридцати родов - И для ногтей, и для зубов." Заметим что начие всего этого заодно означало что "Он три часа, по крайней мере, Пред зеркалами проводил" Похожий вопрос мы как-то долго тёрли - на тему сколько и каких войск/кораблей - надо/необходимо/достаточно стране с конечной экономикой - вообще и нам-и-сейчас в частности. А то эти профессионалы (даже правильные, не считая левых, хотя и ими же и выученных) на голову сядут. Vasilisk А вот кстати еще цитатка про профессионалов и отношение к их советам: "Это называется folk lore. И передается из уст в уста. Чем объясняется то, что люди готовы доверять кому угодно, но только не тому, кто по должности обязан быть специалистом по данной проблеме, я не знаю. Но это не только админов касается. Когда у человека проблемы со здоровьем, он будет слушаться советов соседки, бабки-гадалки, кого угодно, но только не нормального врача. Когда у человека проблемы с автомобилем, там в гаражном фольклоре существует не менее развесистый и загадочный набор заклинаний. Примерно из той же оперы рецепт ремонта советских телевизоров "постучать по половице, нет не по той, а вот по этой"." Вопрос - почему так происходит? Еще вопросы - почему так происходит не изредка, а в большинстве случаев? Связано ли это явление с уровнем профессионализма профессионалов и если да, то каким образом? Связано ли это явление с профессионализмом человека, страдающего этим самым "готовы доверять кому угодно, но только не тому, кто по должности обязан быть специалистом по данной проблеме", в его собственной сфере деятельности? Farit ......... Vasilisk Farit писал: И вместо того, чтобы его вытащить, припомнить, как им пользоваться и просверлить эти самые дырки - как-то обходятся без них. Полки не на стене - ну и фиг с ней, на полу - тоже хорошо. (из чистого любопытства) Фарит, Вам действительно проще не читая постов собеседника, приписать ему Вами придуманную позицию? Вам это ничего не напоминает из Вашей же аналогии? Поленились искать перфоратор(то бишь понять, что же сказал оппонент), ну и ладно... Farit ........ Vasilisk Ну раз пошла такая пьянка... "Карпентер щелкнул переключателем. - Найдите мне поэта. И он все сидел и ждал, ждал, ждал... А Америка лихорадочно перебирала свои двести девяносто миллионов закаленных и отточенных инструментов, эти орудия для защиты Американской Мечты о красоте, поэзии и Истинных Ценностях в Жизни. Сидел и ждал, пока среди них найдут поэта. Ждал, не понимая, почему так затянулось ожидание, не понимая, почему Брэдли Скрим покатывается от хохота над этим последним, воистину роковым исчезновением." А.Бестер, "Феномен исчезновений" Vasilisk Farit писал: Если не понятно, хозяин - это окружающее нас общество, а не Литвинов. Он, я и в каком-то смысле все здесь присутствующие - инструменты. Вернее, составные части инструментов, конечно. А-а-а!!! Не успел я запостить цитату из Бестера с людьми-инструментами, как уважаемый Фарит дал повод для этой цитаты! А я-то выбирал от балды, первое, что в голову пришло! Есть контакт! P.S. Возвращаясь к теме обсуждения - Сталина с его "винтиками" вспоминать будем? Farit ........ Vasilisk Farit писал: Бестер тут при чем? Что он понимает под "инструментами" вы представляете? Что Альфред Бестер понимает - представляю, тем более, что в рассказе об этом сказано прямым текстом. А вот что Вы под этим словом применительно к людям понимаете - не очень. Разъясните этот момент, пожалуйста. Farit писал: По поводу качества работы милиции - а как вы ее оцениваете? Каковы ваши критерии, и почему вы столь уверены в том, что оно имеет низкий уровень. А почему Вы уверены, что я уверен, что качество работы милиции имеет низкий уровень? Какова Ваша шкала? Я имел в виду исключительно то, что в общественном сознании эффективность работы милиции весьма низка, по крайней мере относительно эффективности работы спасателей, врачей и т.д. Что достаточно убедительно показывает ряд опросов общественного мнения. Вы считаете иначе? И кстати говоря, это не значит, что отсутствие милиции лучше, чем ее наличие, даже такой, какой ее видит народ. Это просто значит, что неплохо бы заменить ее чем-то повыше качеством. Пока же за неимением гербовой, пользуются тем, что есть... То бишь, за неимением нормальных профессионалов пользуются услугами ... Farit ........... Vasilisk Farit писал: давайте решим этот вопрос немного иначе - сделайте так, чтобы мне захотелось вам это все объяснить. А зачем? Вы мне за это будете платить? В чем мой интерес, скажите пожалуйста? Не я эту тему открыл, кстати говоря. Раз затеяли беседу, значит что-то Вам от собеседников нужно, верно? Farit писал: То есть, когда вы говорите "Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не опускал... вы вовсе не имеете в виду качество? А Вы действительно не видите разницу между общественной оценкой качества и объективным качеством? М-да... Farit ........ Vasilisk Farit писал: Я действительно открываю темы ради того, чтобы что-то получить от оппонентов, но как раз от вас я ничего не получаю. В общем-то никогда. (недоумевая)Тогда зачем Вы сейчас спорите именно со мной? В чем смысл? Farit писал: Вы как считаете, соответствует ли негативная субъективная оценка милиции (образования) объективному положению дел? Смотря в чем. То, что уровень преступности в России выше, чем в Западной Европе, мне представляется очевидным. Какова в этом печальном факте доля вины именно милиции, а не прочих общественных институтов, понять сложно. Но в общественном сознании одно связывается с другим. Да и моральный облик многих милиционеров, увы, не отвечает желаниям общества... С этим Вы лично спорить будете? Цитата: И как мы это можем узнать, какие для этого у нас есть способы? Не знаю. Вопрос к Вам - как Вы лично оцениваете эффективность милиции в их сфере профессиональной компетентности? Вопрос на самом деле из двух частей - каковы Ваши критерии и методы оценки и какова Ваша оценка эффективности милиции по этим критериям? Если же Вы сами не можете дать такую оценку, о чем вообще Вы говорили, приводя милицию в качестве примера? Nick Sakva Farit писал: Угум. Из множества квартир вырезаем однокомнатные малоформатные, из множества паяльников - только те, что снабжены трансформатором. Это уже даже не двенадцатая, это двадцать вторая причина. Ну и не моя ситуация, под видом "уточнения" вы ее, фактически, обратили. Видите ли, это Вы сформулировали, как Вы представляете мою "линию" в рамках "квартирной аналогии". Я согласился: да при определенных "ресурсных" ограничениях (в Вашей аналогии это жесткие ограничения площади) моя линия поведения будет именно такой. При других условиях - другой, о чем я тоже сообщил ("пусть полежат"). Нынешнюю ситуацию в мире вообще и в России в частности я оцениваю как раз по первой категории: в квартире накопилась куча морально устаревшего малоэффективного инструментария, от которого целесообразно избавиться, даже если при этом есть риск выкинуть что-то полезное. Эта ситуация вовсе не нова, она периодически возникала в прошлом и неизбежно возникнет в будущем. Очищенное пространство будет заниматься новым инструментом, который со временем также морально устареет. В рамках же Вашей аналогии возникает квартира, в которой все полочки аккуратно и прочно привернуты шурупами к стенке, но к ним приходится подбираться, огибая груды ненужного барахла (а вдруг пригодится). Но это все пока уточнение рамок применимости Вашей аналогии в отношении "моей линии". А также пояснение приоритетов с моей точки зрения. То, что у Вас они на "-дцатом" месте - это Ваша проблема. Как я уже говорил, с моей точки зрения Вас беспокоит нехватка пороха при полном отсутствии орудий, в которые его можно было бы запихать. А вот вопрос по поводу "Вашей линии" Вы предпочли проигнорировать. Поэтому повторяю. Аналогом хозяина квартиры является все общество в целом. Ваша "линия" состоит в том, что "нужно воздействовать на хозяина, восстанавливая навыки владения имеющимися инструментами". Кто в доме хозяин? Кому это "нужно"? Кто должен "воздействовать"? Кто в конце концов решает, что является "градацией", а что "деградацией" общества, помимо самого общества? Vasilisk Инструмент, решающий за хозяина... Рунная дрель им.Фарита... Литвинов 2Farit Не было никакого переформатирования. Вы нарисовали невозможную ситуацию предельной избыточности ресурсов. Подумайте о следствиях такой ситуации. Например о том, что подавляющая масса людей в обществе описанного Вами типа абсолютно для общества бесполезна, да и друг для друга тоже. Да еще ржа их разъедает регулярно. Так с какого перепугу обществу про них помнить, а главное содержать? impetus Vasilisk писал: Инструмент, решающий за хозяина... Вообще-то вовремя не выброшенный инструмент - он очень влияет на хозяина. СССР в качестве репарации вывезший промышленность Германии - накрепко оказался привязан к технологиям 30-х. Древние стрелочные осциллографы, непроапдейченный софт, фанерные самолёты или во, да - ЛИНКОРЫ... "Вот море молодых колышет супербасы мне триста лет я выполз из тьмы" Farit, шлейфовый осциллограф тоже с собой таскать будем? Вдруг пригодится? Да, инвентаризацию профессионалов провести не лишне было бы - а то есть уже целые кластеры, целые отрасли со своими ВУЗами, иерархиями, академиями... А потом выясняется что половина Великих в этом деле - вообще без профильного. Но эти иерархии - частично _власть_ - вот и приходится обществу по-своему... Olga ....... Vasilisk Olga писал(а): Лично мне не верю что что-то грозит. ...Откуда эти совковые страшилки? Olga писал(а): На случай девальвации в 1000 раз у меня в подвале лежит полтонны риса и штабель консервов. Дивное сочетание Литвинов Olga писал(а): Мы не можем дать исчерпывающих прогнозов. Например о сроках окончания кризиса. Но например мою точку зрения о том, что рынок должен провалится до 6200-6700 по Доу могу обосновать. Ольга. Среди воспитанных людей в светской беседе существует принцип - "о присутствующих не говорят". Я крайне сожалею, что мой (как я теперь понимаю) неудачный пример был отнесен Вами на свой счет. И постараюсь исправить свои недостатки воспитания. Право слово, речь шла не о Вас, а о стандартных прогнозах ДжиПиМорган и Ситигрупп. Чибрикин Илья Olga писал(а): Вот это самоуничтожение и было плытьем по течению Ольга, вы наверное согласитесь что професиональная армия - это структура (одна из очень немногих, вообще говоря) где дилетантов вообще нет. Все кто находятся внутри профессиональной армии соответствуют требованиям к армейскому профессионализму. И профессионалы оказались ни на что иное не годны кроме как плыть по течению в собственную смерть? Литвинов Вот про армию профессиональную вы зря начали. Война такая штука, что как только начинается что-то серьезное, то профессионалы немедленно зовут огромные массы дилетантов. Farit Vasilisk писал: Какова в этом печальном факте доля вины именно милиции, а не прочих общественных институтов, понять сложно. Но в общественном сознании одно связывается с другим. Общественное сознание многолико и многосвязно. Например совершенно официально существует такая вещь, как блатная культура. В которой образ милиционера довольно-таки специфичен. ............. Цитата: Да и моральный облик многих милиционеров, увы, не отвечает желаниям общества... С этим Вы лично спорить будете? Легко. Но не буду. Vasilisk писал: Вопрос к Вам - как Вы лично оцениваете эффективность милиции в их сфере профессиональной компетентности? Вопрос на самом деле из двух частей - каковы Ваши критерии и методы оценки и какова Ваша оценка эффективности милиции по этим критериям? Любая эффективность всегда и везде измеряется и определяется совершенно одинаковым способом. Берется цель, определяется степень ее достижения и понадобившиеся для того ресурсы, и все это соотносится между собой. Целей, правда, бывает много и не все афишируются, и ресурсы между ними не пропорционально распределены. Но это уже обычные в любой задаче неопределенности... Литвинов писал: 2Farit Не было никакого переформатирования. Вы нарисовали невозможную ситуацию предельной избыточности ресурсов. Подумайте о следствиях такой ситуации. Например о том, что подавляющая масса людей в обществе описанного Вами типа абсолютно для общества бесполезна, да и друг для друга тоже. Да еще ржа их разъедает регулярно. Так с какого перепугу обществу про них помнить, а главное содержать? Ну вот. Я "в квартире есть все необходимое". У вас это интерпретировалось как "невозможная ситуация предельной избыточности ресурсов". Разговор на разных языках. Вы меня слушать не хотите... 2Саква. То же самое. Только у вас точка вытянута в другую сторону. Ну и прыгает она, не поймать. Груда барахла - ну да. Только есть одна проблема. Инструменты менять надо. И вы по умолчанию считаете, вероятно, что менять их надо либо на другие - лучшие, либо - на просто другие. Скажем, был шлямбур, им можно дырки в стене колупать. Появилась дрель, и стало то быстрее и проще... Ваша печаль в том, чтобы обеспечить приход этого другого. Чтобы не засидеться с дрелью. И ради этого вы даже готовы дрелью пожертвовать - выкинуть как барахло. Но если просто выкидывать - вместо дрели придет шлямбур. И все... ....... archmag Кстати да- основным результатом деятельности правоохранительной системы является неотвратимость наказания за совершенное преступление, который, в свою очередь, влияет на уровень преступности. Возлагать всю ответственность за него (УП) на правоохранительную систему нельзя, поскольку он складывается из многих социально-экономических факторов- безработицы, межрасовых и межнациональных противоречий, воспитания итп. Зато правоохранительная система несет всю полноту ответственности в ситуациях когда есть преступление, но нет наказания или когда есть наказание, но нет преступления. Vasilisk .......... Ну и напоследок - Вам был задан конкретный вопрос: Цитата: как Вы лично оцениваете эффективность милиции в их сфере профессиональной компетентности? Вопрос на самом деле из двух частей - каковы Ваши критерии и методы оценки и какова Ваша оценка эффективности милиции по этим критериям? Ответ на него получен не был. Вместо этого имеет место отшучивание и треп ни о чем. И этот человек еще упрекает своих оппонентов в легкомысленности... Nick Sakva Farit писал: PS Из-за чего сыр-бор - к мне на прошлой неделе принесли диссер на рецензию. Парень управляет перекачкой нефти. Хороший пример для конкретизации дальнейшего обсуждения. А то аналогии и метафоры очень легко уводят далеко в разные стороны. Если не затруднит, не могли бы уточнить несколько моментов? 1. Диссер по "техническим наукам" (или же таки "физ-мат")? 2. Откуда парень (академический институт, отраслевой НИИ, КБ, производство ...)? 3. Кто он там функционально (аспирант, инженер, программист ...)? 4. Диссер теоретический, или описывающий алгоритм реальной программы управления работающей насосной станции? (Такие уточнения позволили бы существенно сократить объем обсуждения за счет уменьшения конструкций Mongoose Цитата: Каждый месяц происходят какие-то конференции в академических институтах, о которых публике в России вообще мало чего известно, потому что из той сферы практически нет информационного выхода в СМИ Может, потому и нет выхода, что нечего существенного показать на выходе этого процесса? Ну, встретились, ну, обсудили что-то. И что? "Пикейные жилеты" No. 2?. Вообще у меня порой складывается чувство, что конгрессы, симпозиумы, международные научные конференции во многом проходят как статусно-ролевая игра. Корифеи напоминают молодняку, кто в доме хозяин, получают за свои доклады положенну долю рудиметарных восхищений и одобрений, скупо возвращают долг другим маститым докладчикам, немного поиронизируют над немастмитыми... и переходят к банкету. На подобной конференции престарелый корифей-академик, слушая молодого ученого, может критически высказаться о его идее, причем не смягчая фраз, назвать чушью, посоветовать "подучиться" и т.д. и аудитория воспринимает это как само-собой разумеющееся. Но попробуй ассистент заяви академику, ака председателю диссовета, ака президетну фондов и ассоциаций и редактору ваковского журнала, что-то подобое, в лучшем случае получит общественное порицание, в худшем может забыть о карьере в науке. А собственно по заявленной теме топика - простите, мы можем что-то новое добавить, после Ортеги? Восставшие массы Ортеги (дилетанты) радикально решили исторический спор с ницшеанским Сверхчеловеком (профессионалом) в свою пользу еще полвека назад - затоптали непокорных, поставили на службу себе конформистов. Сейчас защищают поле - усредняют всех, кого можно усреднить, в том числе путем высшего обарзования - увеличение количества выпускников при снижении их среднего качества и диффамации понятия ученая степень - тем же методом. impetus Farit писал: тутошние дискуссии натыкаюсь на это с обидной регулярностью - обсуждаются вещи, которые может и не имеют известного решения, но обсужденные давно, всесторонне и на гораздо более глубоком уровне. В том числе и на этом форуме в том числе практически этим же составом участников. Подфорум "инкарнации" смотрели? P.S. про дисер - с этого и надо было начинать, а то развели сомнительных обобщений... Вы вроде Преподаватель? Степень Вашей вины в том что регулярно появляются такие диссертанты чувствуете? У нас 70-90% диссеров вообще фальшак - зависимости лекалом по трём точкам из справочников, обработка экспериментов на натрии, которых никто не проводил (у Главного насоса полгода как подшипник полетел - выясняется на предзащите, что не мешает успешно защититься) и т.п. А уж совместная работа двигателей (в т.ч. насосов) на общую нагрузку... Илья Тут описывал как он наткнулся в читалеке на старую книгу где была изящно решена задача, которую его профессора считали нерешаемой... - На самом деле это из той же оперы - сейчас часто _быстрее_ изобрести паровоз заново, чем разыскать те чертежи и технологии. Пределы сложности и пороговые технологии тереть снова будем? veter Я скажу сейчас обидную для многих вещь, но, видимо, сказать ее надо. Дискуссию эту я наблюдаю с искренним интересом. С искренним интересом я наблюдаю, как из нее выпадают участники, - каждый скатываясь на обсуждение интересующей его лично частности. Интересно следить и за тем, как люди начинают спорить сами с собой, проецируя себя-второго на виртуального оппонента. Интересно следить за замещением цели - контекстами достижения, когда цель почему-то уже становится не так интересна. Дискуссия эта в целом интересна тем, что она раскрывает людей. Скажу откровенно, я очень редко наблюдал дискуссии такого уровня искренности здесь, на форуме. Именно уровень искренности стал порогом для отсева. Не спорили сами с собой, и слушали друг друга здесь лишь некоторые участники, и их число - простое. Очень приятно удивлен. Господа, пожалуйста, продолжайте. Я восхищен глубиной общения - такое невероятно редко встречается в интернете, с обсуждения какового (как медиатора?) все отчасти началось(?). Это надо ценить, и этим можно гордиться. Пожалуйста, не воспринимайте вышесказанное как сколь-нибудь ироничное. Это ни в коем случае ни стеб - я тоже пытаюсь быть искренним, хотя получается это у меня, чаще всего, плохо. archmag Тему пора закрывать- рефлекторы набежали Осталось только дождаться Шилова с вопросом "Пянтадцать слов о профессионализме", Чибрикина с информобъектом Казанцева, который нас посетил, и Ермака с малой пешей. Vasilisk veter писал: Интересно следить за замещением цели - контекстами достижения, когда цель почему-то уже становится не так интересна. А кстати, в чем может состоять цель подобных дискуссий? Ну, кроме самовыражения, разумеется Формулировка того, что неявно подразумевалось? Генерация новых смыслов, связанных с начальной темой лишь косвенно? Попытка создать непротиворечивую модель обсуждаемой сферы? Или?.. Olga Чибрикин Илья писал: Ольга, вы наверное согласитесь что професиональная армия - это структура (одна из очень немногих, вообще говоря) где дилетантов вообще нет. Все кто находятся внутри профессиональной армии соответствуют требованиям к армейскому профессионализму. И профессионалы оказались ни на что иное не годны кроме как плыть по течению в собственную смерть? Илья мы говорим о противопоставлении профессионалов и дилетантов. Поэтому если мы рассматриваем армию с этих позиций дайте определение, что такое армия дилетантская. Narada А вот тут я, как ни странно, Илью поддержу. И дилетантская армия - есть! Наполеоновская. Ну, можно и Войну за Независимость вспомнить... В целом, это концепция вооруженного народа, которая сейчас, в полном объеме, поддерживается, кажется, только Швейцарией. Литвинов Farit писал: Ну вот. Я "в квартире есть все необходимое". У вас это интерпретировалось как "невозможная ситуация предельной избыточности ресурсов". Разговор на разных языках. Вы меня слушать не хотите... Точка фокуса спора У нас они не совпадают и сблизить их не удается. Ну, вам просто интереснее другое. Наверное. "У человека есть дома полный набор инструментов. Отвертки от микро до макро, от плоских до цветов. Набор паяльников. Дрель с разнообразными насадками, попутно - шлямбуры. Ну и еще куча всего, не перечислить. А он этим не пользуется. Вот, скажем, купил полки для книг - а вместо того, чтобы повесить и на стену - поставил у стены, запихал кое как туда книжки и пользуется так. Неудобно, наклоняться приходится, место занимает, с роста не видны корешки - но терпимо. В доме есть дрель, есть пробки и шурупы - но сначала человек ленился (и так сойдет, потом как нибудь), потом боялся (ну ее, шарахнет еще), а теперь и забыл. Книги кучей не валяются и ладно." Ну и где здесь перфоратор? Видимо в "куча всего, не перечислить". Перечислить невозможно... И это стало быть не предельная избыточность ресурсов? А что же это тогда? И как же можно помнить то, что перечислить НЕВОЗМОЖНО? Фарит, Вы меня удивляете. Правда. Изначально Вы писали про полный набор инструментов, где дрель одна. Из этого я и исходил. Далее Вы транслировали набор инструментов на бесконечность. Я Вам предложил оценить вероятность этого. И все исключительно для того, чтобы Вы поняли, Ваше приписанное мне мнение: "Ваша - инструменты сами виноваты, если сами в руки прыгать не научатся - вообще их выкинут. И правильно сделают." Не имеет к моему мнению никакого отношения. Мое-то мнение совсем иное. Пользуются наиболее простым инструментом, потому что более сложный не дает существенного для пользователя выигрыша в эффективности, но зато намного капризнее в работе, требует больше дефицитных ресурсов, слишком специализирован и неадекватен большинству задач. Развивая эту мысль отмечу, что если речь идет об инструменте, то Саква прав - его нужно выкинуть. Он развиваться и повышать свою эффективность не умеет. Если речь идет о людях, то возможны варианты. impetus У кого-нибудь есть на примере рабочие вырианты выкидывания из (иерархии) устаревших профессоров-академиков? Кроме наблюдаемого "засилья дилетантов"? В минатоме это проблема. Тотальная необразованность "молодых специалистов" - тоже проблема, наверно парная, но первая - острее. Vasilisk писал: где они найдут таких исполнителей в ГИРы, чтобы исполняли все именно так, как оно было задумано ГПРами. качественный план инвариантен к исполнителю. Ну почти. Но _здесь_ это сильно оффтоп Mongoose Vasilisk писал: Так ведь не о том речь. Любой любитель может иметь офигенный личный опыт и брать уроки у разных учителей. Но поскольку в официальную структуру профи он не встроен, все равно считается ими любителем. "Так называемый команданте на самом деле не имеет никакого воинского звания"(c) один русский белоэмигрант То есть сообщество профи защищает чистоту своих рядов разными формальными фильтрами отбора, типа чтобы не понабежали дилетанты и сами решают, кого допускать в свои ряды, кого нет? Тогда, просто по приципу деградации любых замкнутых систем, эта структура обречена на постепенное вырождение. Яркий пример уже много раз упоминавшаяся разными спорщиками научная среда РФ, ряды которой неуклонно увеличиваются, а эффектинвость работы (возьмем за критерий хотя бы частоту присуждения Нобелевских премий) из десятителия к десятилетиюю падает. Сейчас ВАК тужится до посинения, создавая всё новые и новые формальные требования для получения ученой степени, но люди случайные (чиновники, бизнесмены и просто любители "работать за столом непыльно", для кого диссер просто маркер к основной должности или способ хоть как-то приткнуться в жизни) легко обходят все эти препоны путем увеличения днежных вливаний исполнителям работ, а вот молодым ученым (которые без больших денег) действительно становится несладко. А скоро вообще планируется перейти на принцип индеска цитируемости как критерия допуска к защите, вот тогда будет копец полный: старперы начнут цитироватьт друг друга круговой порукой и получать надбавки к зарплате типа за учёность-авторитетность, иногда ссылаясь на маразмические труды тех "со стороны", кто хорошо затарит капустой или вылижет ботинки Vasilisk Дмитрий Одинец писал: Сейчас придет Неназываемый, и порвет тельняшку на даосской груди в крике, что швейцарская армия воюет лучше всех. Лучше даже монгольской, которая воевала в тридцатых. И кстати, я с ним соглашусь. Идеальная армия побеждает вообще не воюя. Армия Швейцарии ближе всего к идеалу и по этому показателю тоже. Narada impetus писал: У кого-нибудь есть на примере рабочие вырианты выкидывания из (иерархии) устаревших профессоров-академиков?... У нас в институте. Их просто оставляют в качестве "консультантов". Решения принимают те, кто делают работу. impetus Narada писал: Их просто оставляют в качестве "консультантов". Решения принимают те, кто делают работу. Есть такое дело - обычно когда они уже совсем ни на что не годны кроме как числиться "носителем критических знаний". Обычно годам к 80. Но пока он ещё хоть как-то в силе (при должности....) - ... его сковырнёшь - формально-то он крут, все матералы его отдела идут под его авторством, даже если он их не читал, в т.ч. откровенные фальшивки - их не отловишь - попытки конкуренции кончаются тем что задача приходит сюда же но от другого посредника. Механизм-то каков? Кем/как принимаются решения о переводе в "консультанты"? Чибрикин Илья Mongoose писал: А скоро вообще планируется перейти на принцип индекса цитируемости как критерия допуска к защите, вот тогда будет копец полный: Я был свидетелем как в одной достаточно уважаемой лавке... Перешли таки на индекс цитирования. И всех сделал с очень большим отрывом один петрофизик который всю жизнь только и делал что предельно аккуратно мерял физсвойства горных пород и писал об том, нет не статьи - а справочники. Vasilisk писал: Ничего, я превентивно. Чтоб время не терять. Я приду и скажу что практически ничего не знаю о швейцарской армии. Ру на старом форуме как-то уел меня тем что в 1942 немцы собирались Швейцарию повоевать, а у тех была объявлена всеобщая мобилизация. Но рассосалось. Так что не дождетесь. Olga писал: Илья мы говорим о противопоставлении профессионалов и дилетантов. Поэтому если мы рассматриваем армию с этих позиций дайте определение, что такое армия дилетантская. Хороший вопрос. Постараюсь. Итак, есть (всегда) замкнутые (хорошо - полузамкнутые) професиональные армейские структуры. "Господа офицеры, голубые князья". В идеале они опираются на столь же профессиональный рядовой и сержантский состав. И решают все военные и околовоенные задачи не требуя от остального общества ничего кроме бюджета. А по жизни как точно заметил Литвинов - чуть что не так - начинается массовый призыв. Так вот, дилетанская ( с моей точки зрения) армия - это такая где призывная (чайническая) составляющая доминирует. Где люди, попавшие на войну, учатся воевать и воюют исходя в первую очередь из своего собственного опыта (кровавого) а профессиональное сообщество военных самоустраняется от реальной грязи и крови окопов. В сущности дилетанская армия (как и дилетанская наука) это когда процесс войны (постижения знаний) перестает возглавляться и направляться профессиональным (элитным) сообществом. Когда оное сообщество перестает играть на опережение и просто занимается ситуативным реагированием (в лучшем случае) или (в худшем) удалается в башню слоновой кости (хорошо, в обветшалые дворцы академических НИИ) и предоставляет событиям развиваться так как они хотят. Проблема "дилетант-професионал" это в сущности проблема доминирования на "поле боя", в сражении с проблемами. Выдуманными или реальными. Если профессиональное сообщество очевидно для всех возглавляет сражение с проблемой - то ведь и мыслей ни у кого не возникает оспаривать приоритет профессионализма. Никто и никогда же не будет утверждать что стоматологи-любители лечат зубы лучше профессионалов. Вот только такое наблюдается далеко не во всех областях жизни. Например сейчас на наших глазах гоблины на легких катерах в водах близ Сомали имеют торговый флот как хотят, а мощные (сверхмощные) АУГ взирают на то с академическим спокойствием. al_mt Я думаю здесь есть некий пародокс примерно такого вида: большинство дилетантов полностью автономны и весьма оперативны в принятии решений. Чтобы стать профессионалом, нужно пройти обучение, причём для этого надо быть включённым в структуру (как минимум "учитель-ученики"). Любая структура уменьшает скорость реакции профессионала. Структура големного типа делает невозможными любые действия, входящего в неё профессионала, если они противоречат "100 правилам". Чибрикин Илья Подпроблемой этой проблемы является то, что профессиональное сообщество часто монополизирует (или стремиться монополизировать) соответствующие ресурсы общества под предлогом "мы знаем как это сделать а все остальные - нет". По жизни с реализацией часто имеют место быть траблы типа "кризис" и основополагающее утверждение потрескивает...
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-03 15:12:00 О РЕВИЗИОНИЗМЕ Что такое ревизионизм и почему нам так важно с ним бороться
Обстоятельства, способствующие появлению ревизионизма
К вопросу о "социальном заказе"
Методология ревизионизма
Распространение методологии доказательств точных наук на гуманитарные
Узловые моменты пересмотра истории
Приемы манипуляции и фальсификации истории
Крэш-курс источниковедения
Работа со "свидетельствами очевидцев"
Логические ошибки/Ошибки в доказательном аппарате
Психологическое воздействие на читателя
Взаимодействие с критиками
Ответ на вопрос "Что делать?". Тактика
Ответ на вопрос "Что делать?". Стратегия
И под занавес
Антиревизионизм -1 Итак, начинаю выкладывать бету для "Актуальной истории". К. В. Асмолов, 2005-2008. Тема цикла этих статей - современный ревизионизм в истории, которая в последние годы снова становится полем боя. Российской аудитории, в т. ч. Интернет-аудитории, этот процесс известен хорошо. Это и первые попытки радикально переписать историю СССР в ходе перестройки; и продолжающие эту традицию "новые трактовки" событий Великой отечественной войны; и "сенсационные открытия академика Фоменко" и его последователей; и рождающиеся на постсоветском пространстве новые мифы, которые касаются отношений России с Украиной, Кавказом или странами Балтии; и писания некоторых русских националистов, по одиозности не уступающие их зарубежным коллегам. Этот процесс идет не только в нашей стране. Здесь можно вспомнить и дискуссию между Кореей и Китаем по вопросу истории и принадлежности Когурё; и "иски" Кореи и Китая к Японии относительно неправильного освещения событий в японских школьных учебниках; и пересмотр некоторых положений истории в самой Южной Корее, в том числе периодические всплески высказываний о "русской угрозе Корее", и политику властей РК и ориентирующихся на них некоторых представителей корейской диаспоры. ....... В меру своих скромных способностей я стараюсь противостоять этому явлению как на "своем участке фронта" , так и пытаясь написать материал общего характера, который бы, с одной стороны, позволил аудитории смотреть в корень и видеть причины этого явления, а с другой - хорошо понимать, какие методологические ошибки допускают те, кто пытается пересматривать историю, не имея для этого соответствующих знаний, и какими приемами они пользуются для навязывания аудитории своей точки зрения. Я постараюсь быть объективным, поскольку политическая ангажированность того или иного ревизиониста не тождественна для меня его научной чистоплотности. Кроме этого, автор текста рассчитывает на то, что такие имена, как Резун, Фоменко или даже Шведов, не нуждаются в дополнительном представлении. Первая версия этого материала, родившаяся на волне свистопляски вокруг шестидесятилетия победы в Великой отечественной войне, была написана в 2005 г. и достаточно широко разошлась по Интернету, особенно - ее раздел, посвященный приемам манипуляций фактами и их фальсификации. Эта версия переработана и дополнена примерно на треть. Что такое ревизионизм и почему нам так важно с ним бороться Как человек, ассоциирующий себя с конфуцианской культурой, я привык относиться к истории с особым вниманием, ибо в отличие от западной научной традиции, где история воспринимается практически так же, как и другие разделы науки, на Дальнем Востоке истории отводилось особое место и придавалось практически сакральное значение. Будучи набором прецедентов, дидактически иллюстрирующих то, как должно или не должно поступать правителю и его подданным, история рассматривалась связующим звеном между реальной политикой, с одной стороны, и этикой и моралью, с другой. Историческая традиция народа и связанные с ней "государственные мифы" ("миф" в данном контексте означает "легендизированный" вариант истории, а не миф как небылицу) представляются мне чрезвычайно важными для воспитания правильного национального/патриотического самосознания. Исторический миф олицетворяет ту историю, которой ты гордишься и в которую хочешь верить. Славные предания, которые питают твой патриотизм и твою самоидентификацию как члена общности, которая является носителем этой истории. Понятие "государственного мифа" очень хорошо объясняется на примере преподавания истории детям. На том этапе, когда ценности патриотизма и национальной гордости закладываются в сознание молодого поколения, оно бывает еще не способно воспринимать историю как непрерывный поток событий и тенденций. Непрерывный процесс преобразуется в последовательность неких знаковых событий, каждое из которых четко отпечатывается в памяти и является своего рода примером национальной гордости или тяжкого испытания, которое страна/нация с честью преодолела. Понятно, что государственная трактовка истории почти всегда несколько отстоит от реальных фактов, так как являет собой версию события, причесанную официальной пропагандой. Особенно это касается школьных учебников, которые закладывают основы мировоззрения. В этом случае государственный миф должен давать запоминающуюся "красивую картинку". ....... От такого "причесывания" подвиг этих людей не перестает быть подвигом, но превращается в миф. Конечно, рано или поздно человек знакомится с неканоническими точками зрения, и тогда у него появляется выбор - верить или не верить официальному мифу и если верить, то - в каком объеме. Но к этому времени его мировоззрение как гражданина уже в основном сформировано. Ревизионизм есть для меня ПОПЫТКА ПЕРЕПИСАТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МИФ, причем нередко новый миф оказывается куда менее связанным с реальностью. Поэтому его не следует смешивать с достаточно распространенной ситуацией, когда общепринятая ранее научная концепция сменяется другой. Обычно такое кардинальное и безусловное изменение канонов науки в оценке того или иного события связано не с победой альтернативной точки зрения "в войне идей" или на поле интерпретации известных фактов, а с появлением каких-то новых доказательств, введение которых в научный оборот однозначно подтверждает или опровергает ту или иную точку зрения. Именно поэтому я очень жестко отделяю попытку историка установить объективную истину и пересмотрев некие исторические стереотипы, вернуться от мифа к реальности, от стремлений, жонглируя фактами, заменить один миф на другой. С точки зрения конфуцианца-государственника, "покушение на историю государства" есть серьезное покушение на его идейные основы. Как сказал Мао, "сознание врага и политическая воля его лидеров является гораздо более важной целью, чем тела его солдат". Деструктивное влияние ревизионизма в этом вопросе очень велико, поскольку мифы, которые служат объектом покушения, как правило, являются краеугольными камнями той или иной идеологии или знаковыми примерами, которые служат для воспитания национальной гордости. Можно обратить внимание на то, что ни один из ревизионистских мифов, касающихся современной истории России и СССР, не является позитивным: они разрушают старые конструкции, но при этом не выстраивают ничего взамен. И потому, с точки зрения "теории заговора" деятельность Резунов и Фоменко можно расценить как целенаправленное воздействие на разрушение исторической памяти и ослабление патриотических чувств. Поясним. Наблюдая в преддверии 60-летия Победы наплыв фильмов, статей и телематериалов вполне определенной направленности, человек, не знакомый с историей войны очно, окончательно свыкнется с мыслью, что победой нам гордиться нечего, - режим был кровавый и ужасный... ....... Эта тенденция усиливается в работах Фоменко, которые как бы размывают чувство исторической преемственности, превращая историю в своего рода "слоеный пирог" или клоунаду, из которой выясняется, что Батый, Ярослав Мудрый и Александр Невский - это, оказывается, одно и то же лицо. А ведь один раз в нашей истории это уже сработало. Представляется, что "гласность", которая выродилась в "срывание покровов с белых пятен истории", сыграла значительную роль в психологической готовности масс отказаться от советского наследия. Если вам внушают, что в истории вашей страны почти не было светлых моментов, что все мифы сфальсифицированы, что страной управлял и управляет коррумпированный тиранический режим, ......... (Добавить комментарий) min_gor вопрос все-таки не в разоблачениях, а в установлении правды, как оно было в самом деле... история переписывается под конкретных заказчиков и в соответствии с тем, как нужно запудрить мозги. Не больше и не меньше... rene_korda Вероятно, мне не близка позиция конфуцианцев-государственников (тем более, что мне, хоть я и не претендую на глубокое знание вопроса, конфуцианство интересно вовсе не возможностью его применения в рамках продвижения государственничества), но я в упор не могу понять, зачем нужно пытаться развенчивать одни мифы, чтобы заменить их другими и наоборот? И чем такие антиревизионисты отличаются от ревизионистов? Тут кроме "чума на оба ваши дома" ничего и в голову как-то не приходит. makkawity я за мифы, наиболее похожие на реальность. arusinov А процесс имеет довольно-таки глобальный характер: и в России, и в Израиле, да и в США, кстати... kraidiky Да процесс то идёт не со вчера и даже не первое тысячелетие. Просто сейчас он стал доступен пониманию широких масс и у этих самых широких масс появилась реальная возможность в нём участвовать, вот и пошёл маховик в раскрутку. tbandit эмм, так не было кровавых и тиранических режимов в истории Отечества? или это не имеет значения, посколько всех, кого эти режимы могли убить - уже убиты? цель истории, как науки, состоит в установлении фактов, или в актуальной их интерпретации? shadow_of_raven цель истории как науки интересна лишь историкам. как и цели физики или биологии, интересны лишь физикам. ...вы там что поймете, что биологи исследуют, не имея соответствующего образования. А в гуманитарные науки любой лезет, хотя разбирается как свинья в апельсинах. Не знаю за историю, а за экономику скажу. Каждый мелкий оффисный клерк мнит себя великим экономистом. История для масс - это должна быть максимально правдивая история страны, но такая история, чтобы массы знали, что страной своей нужно и можно гордиться, но не следует совершать таких-то и таких-то ошибок. tarkhil Важное отличие ревизионизма - если государственный миф, как правило, это художественно обработанная правда, то ревизионизм - это "антиправда"... И - да, государственный миф - в общем и целом созидателен. Вот только заливая некоторые места толстым слоем белой краски, этот миф сам себя ослабляет. "Единственная хорошая сторона поражения - это то, что, анализируя его, мы можем научиться лучше действовать в будущем, и поэтому будет по-настоящему опасно, если мы согласимся с тем, что наши просчеты - не подходящий предмет для открытого и откровенного обсуждения" Артур Конан Дойль, "Англо-бурская война" Собственно, "срывание покровов" - это, в значительной степени, реакция на "махровую политруковщину", качнувшийся обратно маятник. Усугубленный тем, что гласность-то объявили, а архивы-то не открыли. И, собственно, брежневские времена вырастили на месте исторической науки сказочников от истории - они даже внятно прооппонировать Суворову не в состоянии! Эканье, меканье, беканье и ....- это вершина их возможностей. А противопоставление государственного мифа и ревизионизма, с требованием выбрать сторону - это блатные разводки....... uldorthecursed Это заблуждение. Да, очень распространенное и во многом удобное. На самом же деле ревизионизм к уровню и махровости пропаганды не имеет никакого отношения. Массовый поп-ревизионизм возникает там, где становится востребован пересмотр существующих представлений -- безотносительно к степени адекватности этих представлений. Пока ревизионизм массово не востребован -- он существует в академической или маргинальной форме, не выливаясь на экраны или страницы газет. ...... vasya Очень интересный текст! Спасибо, ждем продолжения! fat_yankey Цитата: Как человек, ассоциирующий себя с конфуцианской культурой... Это просто два разных значения слова "история". Есть наука история, грубо говоря добывающая объективное знание, и есть история которую преподают в школе. Последняя с наукой "история" связана весьма опосредованно. В отличии от естественных и точных наук, на уроках истории ученика не учат критическому мышлению, не преподают ему основы методологии этой науки, не учат работать с источниками, не проводят практических занятий требующих сделать какие-то выводы на базе собранных фактов. То есть собственно науке истории его не обучают. Вместо этого ученика на уроках истории учат Родину любить. Причём Родину не как страну, а Родину как государство. То есть впихивают то самое, что тексте именуют "государственный миф" (ну, точнее его историческую часть; в гос.мифе есть ещё и другие части, например социальная, которую впихивали на уроках обществоведения). Отсюда возникает проблема - государственный исторический миф и научное знание истории могут противоречить друг другу. Не расходится в отдельных фактах или оценках, а реально и круто притворечить. Более того, бывает так, что гос.миф противоречив внутренне и тогда он крайне уязвим для рационального ревизионизма. Собственно, на мой взгляд именно внутренняя противоречивость советского мифа сделала его ревизию столь эффективной. Поэтому правильная конфуцианская программа борьбы с разрушительной ревизией гос.мифа должна непременно включать его созидательную ревизию. Потому, что от демонстрации того (вобщем-то очевидного) факта, что ревизионисты суть бяки, манипуляторы и просто некомпетентные лохи, рассыпающееся здание гос.мифа ничуть не укрепится. Впрочем, это чисто теоретическое наблюдение. Лично я как человек ассоциирущий себя скорее с космополитами, чем с конфуцианцами и патриотами, считаю более полезным и приятным времяпровождением изучение науки истории, а не возню вокруг различных мифологий. yury_zuev Для смягчения, однако, скажу, что не хочу касаться российской истории, а предпочту обсудить тему Северной Кореи. .... Как много, однако, у тебя общего с теми людьми, которые пишут школьные учебники для северокорейских детей! Думаю, что они бы подписались под каждым твоим словом. Цитата: Ревизионизм есть для меня ПОПЫТКА ПЕРЕПИСАТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МИФ, причем нередко новый миф оказывается куда менее связанным с реальностью. Честно. Из этого определения происходит ряд следствий. Во первых, отметим, что вопрос об истинности/ложности, о плохой/хорошей связи с реальностью оказывается вторичным. Во вторых, получается, что твой хороший знакомый профессор Ланьков - ревизионист. Как нетрудно заметить, он враждебен к государственному мифу Северной Кореи в целом. (Разумеется, вдвойне враждебен тогда, когда этот миф оказывается прямой ложью). В третьих, рассмотрим две цитаты: Цитата: Именно поэтому я очень жестко отделяю попытку историка установить объективную истину и пересмотрев некие исторические стереотипы, вернуться от мифа к реальности, от стремлений, жонглируя фактами, заменить один миф на другой. Цитата: С точки зрения конфуцианца-государственника, "покушение на историю государства" есть серьезное покушение на его идейные основы. Между ними - самое что ни на есть дурацкое противоречие. Действительно, если покушение на историю государства есть уже преступление, то покушение на эту историю с использованием исторических документов, архивных данных, хорошего исторического образования и так далее - есть преступление при отягчающих обстоятельствах. Как же его можно оправдывать? Тем более, что мы уже заметили, что деятельность А. Н. Ланькова является ревизионизмом... Здесь же и еще один момент: что такое тот самый государственный миф? Где его границы? Кто и как его формулирует? Кто, наконец, вправе менять его так, чтобы это ревизионизмом не считалось? При детальном исследовании этих вопросов мы попадаем в область совсем уже Оруэлловскую... Но здесь умолкаю, поскольку... Отмечу только одно: ты, Константин, государственный миф всегда берешь в самых мягких вариантах, которые легко защищать. Ты не берешься, например, защищать обещание Хрущева, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. А ведь это тоже часть государственного мифа (была). Ты предпочитаешь, как и все конфуцианцы, не вспоминать, что Конфуция дважды изгоняли из Лу, что он бежал из Вэй и так далее... ;-) Ну, и многие другие неудобные для тебя факты ты тоже игнорируешь. ;-) С другой стороны ревизионизм ты берешь в виде Фоменко... А не в виде кого-нибудь более умеренного, кто, однако, государственного мифа тоже не любит, и, следовательно, тоже подходит под твоё же определение ревизиониста. И в завершении, комментарий к словам еще одного товарища: Поэтому правильная конфуцианская программа борьбы с разрушительной ревизией гос.мифа должна непременно включать его созидательную ревизию. Это так, когда есть независимые источники информации. А когда дело обстоит так, как в Северной Корее, то вот тут, лишенное всяких сдерживающих факторов, государственное мифотворчество и начинает на свободе разрастаться пышным махровым цветом. За подробностями всех опять же отсылаю к Ланькову: ..... Вот чем занимаются господа государственные пропагандисты, если их освободить от необходимости спорить с ревизионистами (путем физического уничтожения последних, или перекрытия всех каналов связи с внешним миром). mininuke В точку про СССР brother2 Мне кажется, что у ревизионизма помимо тактических задач (отлично осознающихся авторами-ревизионистами) есть и задачи стратегические - освобождение самой истории от идеологии (причём даже не истерической науки как того чем занимаются узкие специалисты, а истории в умах всех и каждого) и освобождение от имперскости. История как идеология пришла ведь не на пустое место, а сменила историю как литературу. Можно вспомнить средневековые рассказы о Вергилии, Цезаре, Нероне, многочисленные "Александриады" соседствовавшие с хрониками имевшими целью доказать права той или иной династии на что-то. ....... А как с крушением колониальной системы империи посыпались, так и идеологическая история пришла в упадок. ..... Так что без массированной поддержки сверху история как идеология обречена, ибо история как наука и история как литература совместными усилия рвут её на британский флаг за поколение. С другой стороны ревизионизм полезен и для истории как науки, ибо атиревизионисты часто путают внутреннюю непротиворечивость и истиность. Даже не часто, а почти всегда, а ревизионисты показывают, что можно буквально "на коленке" выдать с десяток в меру непротиворечивых концепций истории, опирающихся на те же факты. А если ревизионисты обзаведутся своими кафедрами, институтами, получат финансирование - они ведь смогут выдать куда более качественную (внутренне непротиворечивую) историю, чем история "официальная". И ничего с этим не поделаешь... yooo вас как конфуцианца-государственника (и при этом сторонника правдоподобных, если уж не правдивых исторических сведений для народного пользования) не интересовал вопрос о том, как в современной Германии преподают современную историю? Что рассказывают о Веймарской республике, о приходе к власти Гитлера, о последствиях, о поражении в войне и последовавшем разделе страны? Почему немцы могут жить с чувством вины за деяния своих тиранов, со знанием о позоре и поражении с последовавшим расчленением собственной страны, и это не разрушает Германию и немецкий народ - а нам, как-никак народу-победителю, для любви к отчизне нужны упоительные мифы о величии наших чудовищ?
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-05 16:48:00 Антиревизионизм - 2 Обстоятельства, способствующие появлению ревизионизма Последняя четверть ХХ в. стала временем больших перемен в самых разных сферах, которые обусловили распространение ревизионизма как явления. В той или иной мере, люди, придерживающиеся странных взглядов на историю, есть всегда, но обычно их труды непопулярны (как в историческом сообществе, так и в массах) и не пользуются поддержкой государственных структур или СМИ. Создавая тот или иной государственный миф, власть закладывает в него достаточный запас прочности, чтобы в обычной ситуации он был несменяем. Лишь в определенной ситуации ревизионизм становится модным трендом и "вызовом", который требует специального ответа. Причины изменения ситуации можно разбить на две группы. Первая группа причин связана с изменением политической ситуации. Предложения о пересмотре итогов войны обычно начинаются тогда, когда возникает сомнение в способности победившей стороны их "перепоказать". Серьезные изменения миропорядка, сложившиеся после Второй мировой войны (не только в связи с распадом Советского Союза) влекут за собой попытку ревизии государственных мифов, ориентированных на закрепление незыблемости "старого порядка". В первую очередь здесь, конечно, принято отмечать политические изменения, связанные с распадом СССР и кризисом коммунистической идеологии, из-за чего почти все, что было связано с ней, было отправлено на свалку истории. Переломный этап, связанный с распадом старого миропорядка и формированием нового, естественно сопровождается пересмотром идеологических установок и связанных с ними мифов. В России эта ситуация усугублена отсутствием национальной идеи и государственной идеологией, которая могла бы заполнить образовавшийся после 1991 г. вакуум, дав методологию для понимания истории, позволяющую выстроить новые государственные мифы "взамен утерянных". Однако это далеко не единственная группа предпосылок, которые обусловили появление ревизионизма: ни выкладки корейских авторов, ни ....... никак не связаны с ситуацией непосредственно в СНГ. Возможно, лучше всего это видно не столько на примере постсоветского пространства, сколько на примере японского национал-шовинизма, одна из догм которого говорит о том, что за все свои преступления Второй мировой Япония уже давно расплатилась. Теперь это - деталь прошлого, и нет необходимости припоминать ей их при каждом удобном случае, особенно - как повод потребовать, чтобы Япония снова каялась за это и снова платила. В определенной мере понятны и причины рождения новых государственных мифов Украины или стран Балтии. Новичкам на политической карте мира нужна легитимизирующая их идеология. А распространение "общечеловеческих ценностей", элементом которых считается агрессивная политкорректность, сопровождается разговорами об "исторической вине белых перед угнетенными ими народами Азии и Африки": Католический мир должен каяться за Инквизицию и Крестовые походы, США - за уничтожение индейцев и использование рабов, Франция - за колониальные действия в Алжире, и тп.. Но сводить все исключительно к попыткам историков обосновать действия политиков, значит совершить большую ошибку. По мнению автора, эта группа причин является скорее дополнительной на фоне второй группы тенденций, которые касаются как восприятия обществом истории "в новый информационный век", так и положения исторической науки. Более важной предпосылкой является общее изменение некоторых "канонов", связанных с восприятием исторической правды вообще. Здесь можно выделить следующие моменты: Постмодернистское видение мира Таковое пытается обессмыслить само понятие истины, оставив лишь интерпретации. Утверждается, что нет ни объективной истины, ни адекватных возможностей ее установить. Кроме того, подобно распространенному представлению о том, что все психологи стали психологами для того, чтобы научиться решать собственные психологические проблемы, внедряется мысль о том, что люди никогда не занимаются историей "просто так". Даже если у них нет абсолютно никаких корыстных намерений, они, так или иначе, ищут ответы на те вопросы, которые волнуют их как людей свого времени и используют инструментарий, вполне чуждый людям прошлых эпох. В результате мнение одного человека считается равноценным мнению другого, а понятие компетентности и представление об аргументированной дискуссии заменяется процедурой голосования в рамках постмодернистской идеи "три миллиона .... не могут ошибаться". Между тем, объективных истин достаточно: например, ...... А с точки зрения той же теории "истины нет" читается как "я не могу или не знаю, как устанавливать истину и потому полагаю, что ее нет". На мой взгляд, суть данного феномена исчерпывающе раскрыл Зализняк: - Действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима. Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал бывает прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силы стимулом к принятию верования в них служит их психологическая выгодность. ....... Психологическая выгода здесь не только для пишущего, но также для значительной части читающих. Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности. Распространение релятивистской морали. Для меня это - популярность идей типа "в политике нет хороших и плохих", "у каждого своя правда" и т.п., излагаемых, конечно, более наукообразно и значительно менее явно. И хотя, как правило, это подается как разумный отказ от идеологизированного подхода, нередко он перерастает в отказ от каких бы то ни было ценностных оценок события или стремление применить указанные выше цитаты к любому факту. Здесь я замечу, что подобная этика - тем не менее, тоже этика, только отталкивающаяся от иных принципов, наподобие "кто победил, тот и прав" или "политика судят за то, достиг ли он своей цели и насколько эффективно он выполнил поставленную задачу, а не за методы, которыми он при этом пользовался" Беллетризация истории В рамках таковой как бы стирается разница между учебником истории и историческим романом на ту же тему. Для создания государственных мифов это очень важно потому, что миф сам по себе является своего рода литературным произведением, и историю Троянской войны мы знаем в основном по "Илиаде" и "Одиссее", а многие события французской истории - по романам А. Дюма ....... Тем не менее, прочитав "Три мушкетера", мы привычно не любим кардинала Ришелье , хотя для своей страны он сделал куда больше Анны Австрийской. А возмущаясь запретом дуэлей, не ведаем, что указанный запрет был связан с тем, что каждый год только в Париже на дуэлях гибло больше молодых дворян, чем во время войн, которые в тот же период вела Франция, а среди некоторых любителей этого занятия дуэль вообще превратилась в аналог "трофейной охоты". Но если события истории Древней Греции отделены от нас большим временным интервалом, и мы используем художественную литературу как косвенный источник отчасти ввиду отсутствия прямых, то распространение этой тенденции на настоящее приводит к тому, что массовый читатель знает историю не столько по учебникам, сколько по авторским трактовкам режиссеров фильмов или популярных телесериалов. Между тем, по сравнению с книгой, кино усиливает момент "истинности" за счет одновременного визуального и вербального воздействия. И чем талантливее фильм как произведение искусства, тем больший след он оставляет в человеческом сознании, легитимизируя трактовку, навязанную нам автором даже самим фактом того, что "раз про это снимают кино, значит - так и было". И подобно тому, как образ Василия Чапаева, созданный Фурмановым, сыгранный Бабочкиным и растиражированный в анекдотах, полностью вытеснил из массового создания Чапаева-исторического, кинематографическая картинка вполне может заменить реальную даже в сознании очевидцев. .......... При этом причиной искажения реалий может быть далеко не только изначальные пристрастии автора сценария, "который так видит". Нередко автору бывает попросту лень обращаться к консультанту-историку, привлечение которого отражается на смете, а также может изменить картинку, уже нарисованную им в своем сознании. ....... Снижение общего уровня образования и падение его престижа. Первое отучает людей думать, второе поощряет дилетантов, снижая рейтинг профессионала. Падение качества образования в первую очередь, отражается на способности людей уметь делать самостоятельные выводы "из набора вводных" окружающего мира. Причем речь здесь идет как об общем снижении и упрощении программ обучения, так и о позаимствованных с Запада системах "тоннельного образования", когда узкая специализация достигается в ущерб общей образованности. Особенность западной/американской системы состоит в том, что она позволяет подготовить идеального узкого специалиста. Если человек достаточно предприимчив и изначально знает, чем и как он хочет заниматься, он может подобрать при обучении такой набор дисциплин, в котором не будет никакого балласта - ничего такого, что ему потом не потребуется. Однако, принцип индивидуального подбора курсов достаточно хорош сам по себе, но рассчитан на человека, который уже сформировал для себя долгосрочную программу саморазвития, четко распланированную на годы вперед. Более опасный момент заключается в том, что узкая специализация достигается в ущерб общей образованности. Дисциплин, обязательных для всех, практически нет, и, например, подготовка историков-корееведов может не предусматривать знакомство с европейской историей . Человек, обладающий общей эрудицией, встречается, таким образом, значительно реже, чем в странах, где образование построено на фундаментальной основе . Интересно и то, что, хотя такая подготовка обеспечивает очень высокий уровень компетентности в своей узкой профессии, она при этом по-прежнему позволяет воспитать "человека не рассуждающего", оставляя его сознание открытым для манипулирования. Отсутствие общего образования как своего рода фундамента, позволяющего проводить адекватный анализ, лишает его возможности сравнивать и делать выводы, а культ науки и доверие к мнению знающих людей засоряет его мозг привычными нам по западной рекламе клише категории "клиническими испытаниями было доказано..." или "компетентные эксперты установили, что...". В результате, исходя из собственного высокого уровня компетентности в своей области, человек автоматически подразумевает не меньшую или еще более высокую компетентность тех, кто выступает специалистами по другим вопросам, не стремясь самостоятельно перепроверять их данные, рекомендации или выводы. И если в условиях авторитарного государства его генеральной линии доверяют потому, что оно "знает, что делает", то здесь доверяют мнению экспертов (а государственный деятель таким экспертом является). Еще одна особенность данной системы образования состоит в том, что благодаря сочетанию секуляризации мысли с догматом о личной (духовной) свободе морально-этическое воспитание не играет в ней доминирующую роль. Прямой индоктринации предпочитается косвенная, хотя основными источниками формирования личности оказываются средства массовой информации и абстрактный внешний мир. Иными словами, семья и школа не занимаются специальным идеологическим воспитанием детей, так как "государство не имеет права кому-то что-то навязывать", а религиозная этика ограничена представлениями о свободе совести. Падение престижа образования проявляется не только в определенной профанизации диссертационных исследований, массовом "остепенении" бизнесменов и политиков или в том, что в определенных кругах молодежного сообщества намеренное коверкание текста грамматическими ошибками становится модным приколом и поощряемым элементом субкультуры. Главное - в другом. По сравнению с прошлыми веками мнение дилетанта имеет все большее влияние на общество, становясь равным по значимости с мнением профессионала. В XIX в., да и в начале XX, мнение неспециалиста никто и в грош не ставил, и для того чтобы выступить с критикой канона, ты должен был быть известным ученым, обладающим достаточным набором заслуг в данной области. В современном же массовом сознании принадлежность к дилетантам ассоциируется не столько с недостаточными профессиональными навыками, сколько со "свежим взглядом, свободным от косных пут официальной науки"... Эта тенденция очень хорошо видна в дискуссиях на историческую тему на различных форумах в интернете, где оппоненты нередко "меряются" не столько профессиональными заслугами и уровнем компетентности по затрагиваемой теме, сколько иными параметрами... Ограниченность восприятия информации Ситуация усугубляется еще одним интересным парадоксом, связанным с ограниченными возможностями человеческого восприятия. Объем перевариваемой информации ограничен, и с учетом того что "новые исторические концепции" создают гораздо больший "информационный шум", вероятность того, что в массах укоренится именно эта концепция, больше. Фильм посмотрит гораздо больше людей, чем тех, кто не поленится заглянуть в учебник, особенно - с учетом того, что основными источниками информации являются телевидение и интернет, формат которых не способствует появлению в них больших материалов, содержащих развернутую оценку событий. Времени сюжета в теленовостях или пространства "новости" в интернет-газете хватает только на то, чтобы обозначить событие и привести пару кратких и емких доказательств. Как объяснил мне один из специалистов, более длинный текст люди либо не читают вовсе, либо бегло его "прокручивают". На аналитику, развернутую лицом к аудитории, нет времени и места, и она подменяется высказываниями экспертов. Более того, происходит своего рода вытеснение одной информации другой. Так как объем человеческого восприятия информации ограничен, в подобной ситуации будут запомнены не столько сухие строчки статистики, сколько "страшная картинка". Кроме того (это было хорошо подмечено в "Семнадцати мгновениях весны"), лучше всего запоминается последняя по времени информация... На это накладывается увеличение общего объема информации, что делает отделение сигнала от шума еще большей проблемой. ..... В ХХ же в. специализация становится все уже и уже, а это говорит нам о том, что сегодня вполне можно быть блестящим, выдающимся профессионалом в одной области и абсолютным невеждой - в другой. ........ Следствий этой посылки два. Во-первых, великие люди и выдающиеся ученые тоже могут ошибаться или иметь свои "тараканы в голове", причем чем дальше отстоит сфера новых интересов такого ученого от его основных профессиональных занятий, тем больше вероятность его ошибок. Второе важное замечание заключается в том, что при учете мнения того или иного эксперта необходимо принимать во внимание не все его заслуги вообще, а только "релевантные" - имеющие отношение к его уровню компетентности в данной области. Я обращаю на это особенное внимание потому, что аргументы категории "Вы осмеливаетесь спорить с мнением заслуженного академика!" применяются ревизионистами/мифотворцами достаточно часто. ВременнОй фактор Появление ревизионизма нередко связано и с ситуацией "провала во времени", когда ревизуемое событие отстоит от нас настолько, что помнящее его поколение, способное массово выразить свою "очевидческую" точку зрения на события, уже ушло. Это хорошо видно по ситуации с Великой Отечественной. Новую точку зрения осмелились широко озвучить только тогда, когда большинство ветеранов уже ушло из жизни, но дело не только в этом. Если "дети войны" успели почувствовать ее хотя бы на уровне неосознанных детских воспоминаний, часто оставляющих не столько рациональный, сколько эмоциональный след, а воспитание "внуков войны" во многом строилось на личном общении с теми, кто ее пережил и все помнил, то поколение "правнуков войны" уже утратило эту "живую передачу" и воспринимает эту войну как что-то безличное, не задевающее их собственную жизнь. Нечто подобное имело место и в Корее, где сформировавшееся к 1980-м годам левое движение состояло преимущественно из молодежи, которая уже не помнила потрясающую бедность Первой и Второй республик, и делала акцент на тоталитарных реалиях, в то время как более старшее поколение обращало больше внимания на экономический рост в стране, воспринимая "закручивание гаек" как необходимую для его достижения меру. .... (Добавить комментарий) mike_russia Да. Очень интересно. min_gor Дело хорошее и интересное. Публиковать и продолжать надо. rene_korda ...В тексте слишком много от агитки, это уже не исследование. Конкретно: 1. Вопросы постмодернизма и "релятивистской морали" надо или серьезно рассматривать или не затрагивать вообще, но подменять их рассмотрение страшилками в духе газеты "Завтра" на мой взгляд, недопустимо. ....... И насчёт специализации, раз уж вы её так часто упоминаете - в науке и, в несколько меньшей степени, из-за временного лага между ними, технологии тенденция к специализации уже некоторое время как себя исчерпала - всё самое интересное находится на стыках различных областей и требует знаний "широкого профиля", за примером ходить далеко не надо... А общественные ориентиры и их производные, в этом вопросе, следуют за наукой и технологией. makkawity продолжай кидаться камнями. очень интересно.. rene_korda Я совершенно не оспариваю преимуществ широкопрофильных знаний, наоборот, я придерживаюсь того мнения, что они снова начинают завоёвывать главенствующую позицию по сравнению со знаниями узкоспециализированными... from Mike (Анонимно) Впечатление печальное. Ты вываливаешь все кучей. Положим, большинство людей, которые тебя здесь читают, с тобой согласятся - потому, что и так согласны. Возможно даже, что читатели "Актуальной истории" поапплодируют - потому, что имеют близкие взгляды. Но не думаю, что такой текст поможет им в дискуссиях, скажем, с резуноидами. Опять же, тезис о научных парадигмах не имеет прямого отношения к постмодернизму, в раздел о коем ты его запихал. И опровергнуть его будет довольно трудно. А провал по этому пункту - позволит отмести возражения против постмодернизма вообще (если ты их планировал здесь давать). Что касается морального релятивизма - он тут вообще ни к селу, ни к городу. Явление, конечно, печальное - но какое отношение оно имеет к ревизионизму? .... Вообще, имело бы смысл не столько кидаться абстрактными примерами, сколько наметить категории ревизионистов. Заодно давать отдельно оценку с точки зрения системообразующих мифов - отдельно научную. За смешение этих моментов тебя уже тут клевали - и правильно! Re: from Mike ma_volk полностью согласна некоторое количество замечаний и дополнений: 1. переписывание истории не с перестройки началось. Была гласность 60х гг. XIX в., подготовленная и углубленная публикациями Вольной типографии Герцена и Огарева; гласность после октябрьского манифеста 1907 года (только тогда, например, были опубликованы материалы по убийству Павла I). Активнейшим образом переписывали историю и в советские годы, в двадцатых - Покровский, во второй половине тридцатых - частичное возвращение дореволюционной концепции, но с дополнительными интерпретациями в духе классовой борьбы. В рамках гос.мифа историю Вел. Отеч. войны корректировали в конце сороковых, в середине/второй половине 50х, затем в восьмидесятых. Если традиция пересмотра гос.мифологии так сильна, то куда же от неё денешься... from Mike (Анонимно) 1. Согласен. Впрочем, тезис о государственных мифах и пр. на самом деле - как раз об этом. Но это Костя тоже забыл озвучить... ma_volk 3. (почти вне темы) Мало того, что студенты хуже подготовлены (это-то вполне оправдано тем, что число их резко, в два с половиной раза, возросло по сравнению с советским периодом. Они, помимо всего прочего, лишены, по моим наблюдениям, двух важных пластов опыта, которыми обладал практически любой студент советского времени. Первый связан со спецификой советского круга развлекательного чтения. Дети и подростки, не работая, а отдыхая, читали, по преимуществу, старые книги, многие из которых прожили больше ста лет. Стивенсон, Джек Лондон, Жюль Верн, Дюма, Конан Дойль и прочие, вплоть до Дефо, - не как классика, а как развлечение, по диагонали, пропуская описания, в стремительном беге за диалогами. Вряд ли это было результатом сознательного воспитания интеллектуальной элиты (собственно, обилие этих публикаций - результат издательской политики, направленной на то, чтобы взять деньги с покупателей книг, не выплачивая гонораров, копирайта на эти тексты ведь нет, а в некоторых случаях можно было и переводчику не платить, а печатать дореволюционный перевод), но результатом этого как бы беспорядочного чтения оказывался навык восприятия реалий чужой и отдалённой жизни и навык быстрого чтения. Нынешние студиозусы, по моим наблюдениям, всего этого уже почти не читали, а потому беллетризированный образ исторической Европы им чужд, и между студентом и преподователем легко возникает непонимание. Второй же связан с на неосознанном уровне усваиваемыми методами критики источника. Это уже не совсем для всех, но для интересующихся историей - точно было. ....... А теперь нет. Студент нередко живёт по принципу: "я точно знаю, в книжке прочитал". Это, конечно, тоскливо. from Mike (Анонимно) Второе отчасти вытекало из первого. Правда, на определенном этапе возник серьезный минус - из программ шоклы и вузов была исключена формальная логика. Пока "на ходу" оставались учителя, которых ей учили - они в той или иной мере вкладывали это и в своих учеников. Но уже к позднесоветскому времени большинство их было уже на пенсии... ma_volk 5. Новая идеология. Возможно, я витаю в мечтах, но по-моему, у нынешний власти идеология есть. Положения её можно сформулировать так: 1). Россия - наша страна. И дореволюционная, и советская, и пост-советская. Противопоставление этих периодов бессмысленно, "всё это наша Родина, сынок". 2). В России можно жить разным людям и по-разному. 3). Ради России можно потрудиться. И даже отдать жизнь. 4). Жить в России нелегко. И никогда не было легко. 5). Не от власти надо ждать награды, а от Бога. from Mike (Анонимно) 4. Вопрос в подходе... ma_volk 4. Подходы - разные... Скорее, на мой взгляд, предлагается более сложная картина, в которой в центре внимания оказывается человек, чья жизнь сложнее предзаданных схем. И именно на эту сложность существования, выбора, отсутствия выбора и обращается внимание. ...... Есть простой набор ценностей, который реализовывался в моей семье на протяжении досоветского/советского/постсоветского периода, ими и живу... ...... 5.4. Когда я отметила "жить в России нелегко" в качестве одной из норм современной идеологии, то речь шла не о контрасте между теми, кому живётся трудно и теми, кому живётся легко, а о контрасте между внешними по отношению к конкретной жизни лозунгами. Для меня это выглядит примерно так: вот моим старшим детям сейчас 17 и 18 лет. Они учатся, подрабатывают, помогают в доме: в воспитании младших; в уходе за моим отцом (он инвалид первой группы), просто по хозяйству. Иногда ведут себя геройски, иногда так себе **. И для них существует это, многократно повторенное в ходе образования, в книгах, в семье общее представление: мол, не в сказку попали... Мне исполнилось 17 в 84 году. Естественно, я училась, подрабатывала, помогала по дому и в воспитании младшей сестры (ей тогда было три года); иногда вела себя геройски. иногда косячила, материально жизнь была ничуть не сложнее, чем сегодня (а уж так одеваться, как одевается сейчас моя старшая поросль, я и не мечтала даже!), - а школа и газеты (в семье у нас эти глупости, к счастью, не тиражировались) убеждали: Советская власть дала вам ВСЁ! ..., ВСЁ, - что ж я кручусь как мотовеник с раннего утра до поздней ночи, если мне уже всё дали... Сейчас, к счастью, никто не говорит, что возможность работать и учиться, растить детей и заботиться о старых, - это не норма, а сладостный подарок народной власти ** 5.5. Положение о власти, которая "ничего не должна", кажется мне несколько упрощенным. Она, вроде бы, ничего не должна, однако ж, гляди-ка, платит пенсию и пособия, предоставляет моему отцу инсулин, списочные лекарства и иголки для инъекций, дает мне, сыну и дочери право бесплатного проезда, субсидирует посещение музеев, содержит библиотеки и Центры детского творчества, лечит по ОМС, освобождает мою многодетную семейку от оплаты за детский сад и вообще оказывает хотя и неполное, но весьма немалое содействие моему выживанию. С наградами же опять-таки иное, причём достаточно личное. В 1982 году моя мама получила удостоверение многодетной матери (после рождения третьего ребёнка, это и сейчас такое дают, оно даже по форме мало изменилось). И вручавшая ей этот документ исполкомовская дама сказала: "не понимаю, как вам не стыдно, - образованная русская женщина, и - рожаете". В 1994 я тоже стала обладательницей такого удостоверения. Но, во-первых, такого "как вам не стыдно" я, к счастью, за все эти четырнадцать лет ни разу ни от кого не слышала (а должна была бы услышать, и была к этому готова, - как же, либерализм и "обогащайтесь", а я - антиэстетичное бревно на пути этого всеобщего обогащения. Но главное, - а хоть бы и услышала! - власть лишилась права высшего суда, и, к счастью, пока не стремится обрести его вновь.
Пишет Makkawity (makkawity) Антиревизионизм - 3 К вопросу о "социальном заказе" Как уже отмечалось, ревизионизм может быть осознанным и неосознанным. Осознанный представляет собой ангажированную попытку написать материал, призванный подтвердить ту или иную точку зрения. Такие тексты можно называть заказными, хотя социальный заказ на них далеко не всегда является прямым или оплачиваемым. В условиях государственного мифостроительства практика "партия сказала.." отнюдь не исчезла, но несколько сменила форму: "предложение, от которого нельзя отказаться", делается не посредством вызова в партком/администрацию, а путем (наиболее частый вариант) выдачи целевого гранта под исследование "с заранее написанными выводами". Задача ученого состоит только в том, чтобы привести под выданные утверждения доказательную базу. Противники ревизионистов, как правило, огульно обвиняют их в ангажированности и считают именно это основным мотивом... .... Безусловно, целый ряд соответствующих организаций осознанно использует ревизионизм как разновидность консциентального оружия. Но чаще речь идет о хорошо знакомой мне по Дальнему Востоку ситуации, когда изменение международной обстановки или появление новых территориально-государственных образований или близких к ним "заинтересованных групп" влечет за собой создание новой трактовки истории, новых государственных мифов, которые призваны выстроить историческую основу, которая давала бы легитимность идеям настоящего. Иногда "войны за историю" ведутся между существующими державами - государственные мифы у каждой страны свои, и мифологическая трактовка одного и того же события в разных странах может различаться. .... "война за историю" идет между Китаем и Кореей... ........... Однако социальный заказ на миф далеко не всегда направлен "против старого государства". В этом смысле очень характерно "евразийство".. ....... Не стремясь противопоставить свою традицию общероссийской, не являясь националистами в полемическом смысле слова и не пытаясь говорить о существовании своего региона вне России, они создают миф, согласно которому исторические корни государства Российского являют собой симбиоз славянской и "татарской" традиций. В таком контексте Сулейменов говорил о двуязычии "Слова о полку Игореве", Гумилев - о той роли, которую сыграли монголы в формировании Руси, и тп. ..... Нечто подобное, по сути дела, происходит сейчас в войне за историю между Россией и Украиной. Украинская государственность - явление чрезвычайно новое и потому очень сильно нуждающееся в историческом обосновании. И естественно, что те историки-пропагандисты, которые считают себя патриотами Украины, пытаются создать новый государственный миф, многие элементы которого существенно противоречат трактовке исторических событий, принятые в СССР, а затем - в России. При этом строители мифа считают себя не разрушителями существовавших до того мифов (в которых Великой Украинской Державы не было), а патриотами-созидателями мифа, в котором такая держава есть, и, более того, всегда была. Вообще, у каждого малого государства, образовавшегося на постсоветском пространстве, рано или поздно возникает нужда в государственном мифе. Любая страна должна иметь государственную идеологию, и маленькой стране, которая находится в процессе становления, она нужна особенно. Кроме того, новая идеология должна подчеркивать ее самостоятельность, желательно - "извечную". Но чем сложнее внешне- и внутриполитическое положение такой страны, тем более ей необходим официальный ответ на вопрос, кто виноват в том, что "нам так плохо". Обвинить в этом "прежних хозяев" - самый простой и пропагандистски выгодный ход... Однако проблема именно в том, что "кляты москали" становятся главным врагом не в силу особенной ненависти к москалям, а в силу того, что они наилучшим образом вписываются в этот образ "черного зеркала", в противостоянии с которым выкристаллизовывается собственный государственный миф. Так что антирусские настроения в историографии малых стран, появившихся на постсоветском пространстве, имеют достаточно простую идеологическую причину. Конечно, что мифы "о враге" довольно часто имеют под собой определенную основу. Иное дело, что взаимная демонизация, положенная на исторический контекст, делает врага "извечным и постоянным". Более того, демонизация нередко вызывает ответную демонизацию, в результате которой запутанный и сложный исторический прецедент разбирают уже не столько историки, сколько пропагандисты. .......... Ревизионизм и чувство протеста Неосознанный ревизионизм происходит из желания разобраться, не подкрепленного достаточным уровнем профессионализма... а также протестной реакции, с разбора которой мы и начнем. Так как прошлое выступает для настоящего в качестве источника легитимности, и потому "правильное" представление истории или составление летописи, призванной закрепить на века государственную точку зрения, весьма характерно: существует однозначная и обычно лишенная полутонов государственная трактовка истории, обсуждение и критика которой, мягко говоря, нежелательны. При всем внимании и уважении к истории сведения о ней насаждаются в строго определенном объеме и под заданным углом зрения. Неприятные для официальной точки зрения моменты истории или удаляются из учебников, или присутствуют в курсе истории в минимально раскрытом объеме. Такое отношение к истории и этнографии означает не поддержание интереса к истории вообще, а внимание к конкретным периодам или событиям, носящим характер образцов для подражания. Сделаем важное замечание относительно соответствия мифа исторической правде в принципе. Миф должен создавать красивую картинку, не вызывающую на первый взгляд явных возражений с точки зрения логики и видимой реалистичности... ..... Отсюда возникает проблема - государственный миф и научное знание истории могут противоречить друг другу. Не расходиться в отдельных фактах или оценках, а реально и круто противоречить. Более того, бывает так, что миф оказывается противоречив внутренне и тогда он крайне уязвим для рационального анализа. Мы уже говорили о том, что ревизионизм возникает в ситуации, когда господствующая идеология начинает подвергаться сомнению и терять авторитет. Это может случиться как благодаря изменению международной обстановки, так и из-за того, что новое поколение относится к старым ценностям более критично. Между тем, старые государственные мифы по-прежнему вбиваются в массовое сознание, и в умах оппозиционно настроенных людей возникает недоверие к официальной трактовке истории хотя бы в силу того, что запрет на обсуждение государственных мифов выглядит подозрительным. Так возникает желание разобраться в том, что же происходило на самом деле. При этом отношение будущего ревизиониста к официальной трактовке уже подсознательно отрицательное. ......... Итак, факт, что некоторые частные моменты этого процесса, безусловно, нуждаются в пересмотре, послужил основой для попыток ревизионистов пересмотреть его общие итоги. Тенденция эта встречается и в других ревизионистских традициях и имеет весьма важное следствие - альтернативная трактовка события почти всегда рассматривается как диаметрально противоположная принятой. На это работает даже клише: словосочетание "ХХХ: мифы и реальность" как бы закладывает в восприятие представление о том, что мифологическая трактовка события противоположна реалистичной. Следствий подобного принципа в историческом ревизионизме два. Первое заключается в том, что уставшему от навязанной государственным мифом официальной трактовки события человеку значительно проще предпочесть из альтернативных версий ту, которая в наибольшей степени НЕ похожа на официоз: "Если всё было не так, значит - не так было всё". При этом определенное неприятие навязанного официоза заставляет воспринимать альтернативную информацию с меньшей степенью критицизма, порождая тот самый "синдром самиздата"... Второе следствие заключается в том, что попытка пересмотреть канон немедленно воспринимается сторонниками традиционной версии как попытка его тотального, кардинального пересмотра, а не уточнение истины по отдельным вопросам, по которым объективная реальность отличается от мифологической трактовки события. Это порождает дополнительную волну предвзятости уже по отношению к ревизионистам, "критику критики" и целый ряд иных препятствий, которые затрудняют конструктивность диалога. (Добавить комментарий) haeldar ...ждем продолжения fat_yankey Цитата: Для пропагандиста характерна двойственная логика... Формальная логика - двоична. Утверждение в формальной логике может быть или истиным, или ложным. Более того, в формальной логике существует закон исключённого третьего, означающий что для любого утверждения либо истино исходное утверждение, либо истино его отрицание и третьего не дано. Парадокс "критянин" состоит в том, что мы не можем, оставаясь в рамках формальной логики, сказать истино утверждение Эпименида или ложно. То о чём ты пытаешся сказать, это известная логическая ошибка - отождествление отрицания и противоположности. Противоположность белого - чёрное. Но отрицание белого - всего лишь "не белое". Т.е. кроме чёрного сюда попадают все цвета радуги и оттенки серого. makkawity бинарное мышление - тоже вариант буду думать над правильным термином... sunnykitten Костя, а можно сказать так? Историка интересует Истина. Пропагандиста интересует Правда. Поэтому поиски Истины очень часто оказываются подчинены поискам Правды и подгонке ее под уже готовую Правду. В советском "государственном мифе" Правда выглядела примерно так: Советский Союз хороший, вообще лучше всех и хочет Мира Во Всем Мире, но постоянно на него лезут всякие Враги, которых он славно побеждал, побеждает и будет побеждать. Все замечательно и для рядового человека просто прекрасно, но... с какого-то момента этот миф, как бы сказать, потерял связь с целевой аудиторией... И возмущение приняло форму "Ваша правда - никакая не правда", после чего ревизионизм превратился в правду противников "режима". А истина, как водится, опять не у дел. Очень примитивно, конечно, но по сути верно или нет?
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-17 15:41:00 Антиревизионизм - 4 Методология ревизионизма, или особенности подхода дилетанта Другая мотивация пересмотра истории вначале выглядит как объективный интерес. Подобно тому, как жанр исторического романа расцветал в русской/советской литературе в определенные периоды, когда попытки разобраться в своих корнях или найти истоки настоящего в прошлом оказывались востребованными, крутые исторические переломы нередко вызывают у людей всплеск интереса к истории вообще. В том числе и у тех, кто ранее не занимался историей профессионально. Кроме того, ревизионизм строится на ложном чувстве загадки. Историческое событие скрывается за некой завесой тайны, и любому хочется почувствовать себя своего рода следователем, который готов этот покров сорвать, распутав "историческое преступление" подобно детективу из романа в мягкой обложке. Однако такого "следователя" подстерегает не видимый его глазу целый ряд препятствий и ловушек, которые надо разобрать подробно, - в первую очередь потому, что допущенные из-за них ошибки далеко не всегда являются следствием злой воли. Неумение правильно "читать" источники По мнению автора, самая главная опасность, которая подстерегает дилетанта от истории (в этом тексте данное слово не имеет негативную коннотацию, отражая не столько непрофессионализм человека, сколько отсутствие у него профессионального образования в данной области), - недостаточная ориентированность во "вспомогательных дисциплинах". В первую очередь, речь идет о методологии исторического исследования и источниковедении как умения правильно понимать и правильно изучать лежащие в основе той или иной теории исторические факты. Не менее важна и историография, которая позволяет не только ориентироваться в научных школах и различных точках зрения по данному предмету, но и устанавливать уровень компетентности того или иного исследователя. Анализ личности/позиции автора текста - тоже важный элемент этой дисциплины. В советское время этому учили и учили очень хорошо, пусть и под лозунгом "Как советские историки, вы должны знать не только саму историю, но и то, как эту историю писали, - хотя бы потому, что, возможно, вам самим придется ее писать". К тому же, противостояние времен холодной войны заставляло участников "дискуссии" быть весьма аккуратными: обе стороны очень хорошо знали материал, и поэтому откровенная ложь или неумелое передергивание разоблачались достаточно быстро, после чего победа оставалась за тем, кто поймал оппонента на использовании недостойных приемов. Но с падением СССР идеологическая основа в лице марксизма развалилась вместе с незаслуженно забытой методологией, а качество преподавания вспомогательных дисциплин существенно снизилось. ......... Здесь приведу только один пример - некачественное сравнение точек зрения. В рамках принципа "Подвергай всё сомнению", можно начать оспаривать общепринятую точку зрения на предмет, - не зная того факта, что все критические аргументы этого подхода уже давно разобраны и встречены контраргументами. Но дилетант, который из-за незнания историографии не способен отделить различные трактовки одного и того же события в научных школах от оспаривания канона людьми малокомпетентными как бы ставит на одну доску специалистов очень разного уровня (например, серьезных специалистов по Великой Отечественной и господ Резуна, Соколова и Ко), после чего каноническая трактовка объявляется спорной только на основании того, что существуют иные точки зрения, безотносительно того, насколько они обоснованы. Нередко непрофессионал не обращает внимания даже на такую простую вещь, как перекрестная проверка источников. О каком-то значимом событии, в которое было вовлечено несколько сторон, обычно говорит каждая из них. Например, в случае немецкого авианалета на советскую танковую колонну соответствующая запись в журнале военных действий должна быть сделана обеими сторонами. И информацию о том, что некий немецкий летчик один сбил 15 танков, вполне можно перепроверить по советским источникам. Понятно, что в подобных случаях искажать информацию могут обе стороны, приукрашивая себя и принижая противника. Однако когда историк знает две точки зрения, он может их сопоставить и только после этого делать собственные выводы. Что же до ошибок в методологии, то вместо логики исторического процесса дилетант использует категории сравнительной логики, не зная некоторых важных умолчаний, но, полагаясь на то, что ему кажется здравым смыслом. "Ошибка детективщика" Непрофессионал часто пытается подходить к вопросам истории как следователь, но его искреннее желание "найти тайну" создает риск найти скрытый смысл там, где в действительности его могло и не быть, из принципа отметая естественные или наиболее простые причины. ..... Кстати, именно отсюда некоторый уклон в конспирологию и проблемы с принципом Оккама ("не умножай сущности без надобности"), которые часто встречаются в трудах ревизионистов. Сюда же - представление о "суде истории" как о состязательном процессе американского типа, в котором в роли суда присяжных выступает общественное мнение. Между тем, такой тип суда, как кажется автору, так же часто превращается из процесса установления истины в состязание между прокурором и адвокатом, построенное на умении произносить "правильные" речи и жонглировать фактами. Опора на "послезнание" Дилетантам мешает также и то, в нашей компании условно зовется "послезнанием". Анализируя события прошлого, они уже заранее знают, "что будет дальше", и они считают, что развитие событий по данному сценарию должно было быть очевидным и для его современников. Иными словами, мы знаем и учитываем то, чего не знали наши предки, и не учитываем того, что знали и принимали во внимание они. Однако исторически случившееся развитие событий далеко не всегда было очевидным для современников. На базе исходных данных, которые были известны людям прошлого, принимавшим решения тогда, они вполне могли сделать иной вывод, который казался им наиболее логичным. ........ Послезнание же позволяет адекватно и постфактум отделить "сигнал" от "шума". Здесь хороший пример - известный рассказ о том, что Р. Зорге предупреждал Сталина о том, что война начнется 22 июня, но тот не принял эту важную информацию во внимание. Действительно, такое предупреждение было, но до того Р. Зорге, да и другие наши разведчики, неоднократно предупреждали о скором, или даже скорейшем начале войны, называя иные даты. В результате, когда третье или четвертое предупреждение не сбылось, бдительность начала притупляться, поскольку все сообщения из данного источника стали восприниматься как неточные и,следовательно, не требующие немедленного реагирования. Но без послезнания и при отсутствии полной информации и разработанного аналитического аппарата далеко не всегда понятно, какое из множества сообщений о том, что будет война, правильное. Особенно с учетом того, что некоторые предсказания такого рода уже не сбылись. Упрощение моделей Отсутствие методологии часто ведет и к тому, что дилетанты выпускают из виду большой набор комплексных факторов и тенденций, ведущих к изменению ситуации. Стремление упрощать ситуацию, сочетающееся со слабым представлением об организационной структуре власти, очень часто вынуждает их подменять сложные модели более простыми и им понятными. Чаще всего это либо (наряду с описанным выше желанием "раскрыть тайну") усиливает конспирологический тренд, либо сводится к интерпретированию истории как личных взаимоотношений и/или личных качеств глав государств: царь был плохой, и потому случилась революция; ........ "Переход на личности" В области работы с "человеческим фактором" ревизионисты-дилетанты допускают две ошибки. Первая заключается в том, что на историческую личность навешивается определенный ярлык, и все ее дальнейшие поступки и действия анализируются, исходя из приписанных ему этим ярлыком мотиваций. Наиболее частый вариант заключается в том, что тот или иной представитель власти или группа во власти демонизируются и являются маниакальными фанатиками, причем каждая школа имеет своих "записных негодяев". ..... Такой подход не только упрощает картинку, но и позволяет объяснить все нестыковки, нерациональности и странности концепции тем, что "это же был безумный и кровавый тиран !". На деле сие напоминает аргументацию излишне ретивых "охотников на ведьм"... Вторая ошибка заключается в том, что у дилетантов исторические личности напрочь лишены права на ошибку (прошу прощения за тавтологию). Мысль о том, что кто-то мог просто недодумать, полениться, сделать неверный вывод, приходит им в голову в последнюю очередь. Все решения, по их мнению, принимаются "безошибочно", и если они выглядят ошибкой, значит надо искать тайный умысел. Между тем, чем более развитое общество и чем сложнее его бюрократическая структура, тем больше вероятность того, что фанатики или зашоренные люди отсеиваются и наверх попадают циничные политики... .... Что же касается "неучтенных последствий", то непредусмотренные итоги решений могут оказаться весьма значительными. Никто не ожидал, что продажа Англией опиума Китаю окажется структурной миной, которая нанесет колоссальный вред административной системе этой страны... "Послесуждение" Последняя ошибка дилетантов заключается в том, что, вынося этические суждения об исторических лицах, они судят людей прошлого по законам современности. Но при этом, во-первых, забывают то, что и законы, и нормы права и поведения могли быть совсем другими, а во-вторых - снова игнорируют контекст эпохи. К примеру, бичуя зверства Ивана Грозного, забывают упомянуть о том, что многие правители из числа его современников были не менее негуманными (хотя бы Генрих VIII), (Добавить комментарий) shadow_of_raven Браво!! Браво!!!! Просто и доходчиво!!! pegasoff "Послесуждение" я бы расширил, сюда не только этические принципы относятся. Но и общие представления об эпохе. К примеру, благодаря кинофильмам о Столетней войне и подвигах Жанны в частности, обыватели воспринимают каждую стычку между англичанами и французами, любую осаду или налет на деревню как Сталинград. Выжженная земля, уходящая армия не оставляет камня на камне... Будучи обывателями, самопальные историки танцуют от того, что видят в кино, в журналах и вокруг себя. _alekseev_ "Просто и доходчиво" 8-)) Текст прекрасный, но... ynot одна из движущих пружин ревизионизма (возможно, главная) - это совершенно естественное желание проверки авторитета на прочность и ниспровержения его. Поэтому накал ревизионистских страстей можно было бы значительно снизить, если популяризовать действительно существующие научные разногласия и различные подходы (или в истории их нет?). Энергия ревизионистов канализировалась бы в эти споры, заодно "социализируя" дилетантов, заставляя их разбираться в действительно научном подходе. Ревизионизм существует ровно настолько, насколько область науки выглядит жречески "авторитетной". Даже у вас в весьма корректном и хорошем тексте это иногда проскальзывает (и на это реагирует общественность в каментах) - эти ссылки на сакрализованных "серьезных специалистов", умение "правильно читать" и т.п. makkawity Понимаете, я разделяю нормальные научные разногласия и ревизионизм. Вот Юрий, например, считает Ланькова ревизионистом, а я - нет. Потому что ревизионист и "историк, который пишет о неприятном государству" - разное. Умение правильно читать текст есть - и это методология, а не идеология. то же самое касается возможности определить уровень серьезности специалиста. kouzdra .......... То есть я это к тому, что кроме чреземерного "осовременивания" есть и обратная опасность - преувеличение различий.
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-17 16:42:00 Распространение методологии доказательств точных наук на гуманитарные Надо учитывать еще одну важную особенность специфики гуманитарных дисциплин, в которых сама специфика доказательства несколько субъективна. В "точных" науках, условно говоря, подлинность теории проще проверить на практике, т. к. "установка либо работает, либо работает с недостаточным КПД, либо не работает вообще", то в гуманитарных дисциплинах подтверждение теории в большей степени построено на убеждении окружающих в своей правоте, а не на доказательстве посредством постановки опыта. Да, некоторые военные историки (в частности, Д.) пытались ставить эксперименты по реконструкции плотности боевого порядка. Но подобный эксперимент, связанный, допустим, с подтверждением или опровержением факта Ледового побоища как битвы именно на льду, должен бы представлять собой попытку группы реконструкторов в доспехах, аналогичных доспехам XIII в., сразиться на апрельском льду этого озера в погодных условиях, полностью аналогичных тем, которые были во время побоища. Мягко говоря, это достаточно сложная технически, рискованная и трудновыполнимая задача... ....... А методология и способы установления взаимосвязей преподают только в высшей школе на профильных факультетах. В то время как физику, например, преподают почти строго наоборот - сначала общие законы, а потом уже конкретные явления. В результате любой кто изучал школьный курс физики, поймает "торсионщика" на некорректно поставленном эксперименте. А поймать Фоменко на некорректной работе с источниками на основании школьного курса истории - практически невозможно. (Здесь конечно есть тонкий момент - что в истории является общими законами, на соответствие которым надо проверять на зуб любое услышанное утверждение, а что - аналогом методики физического эксперимента, которую не обязательно знать даже физикам-теоретикам). Кроме того, иногда происходит механический перенос одной системы доказательств на другую. В науках о Земле есть такой полезный принцип - принцип актуализма. Он заключается в том, что по умолчанию предполагается, что все процессы сотню миллионов лет назад происходили так же, как они происходят сейчас, когда они доступны непосредственному наблюдению. Любое утверждение, противоречащее данному принципу требует доказательств. Но в геоморфологии довольно легко отделить собственно процессы от условий их протекания, поэтому этот принцип работает. В истории же это сложнее... (Добавить комментарий) pulman Мне кажется, что причина тут в том, что физику в школе учат намного более основательно, чем историю :) pegasoff В моей школе было ровно наоборот. :) pulman В исторических дисциплинах с большим успехом применяются методы статистического анализа. метод доказательства истины конечно отличается от точных наук, но имеет все же много общего. ....... Другое дело, что там, где начинаются трактовки, законы науки работать перестают, потому именно с этого места и начинается "пропаганда". vitus_wagner Есть еще такой интересный момент. Методологию естественных наук, в которых тоже с воспоризводимостю эксперимента не слишком хорошо - географии, геологии, астрономии - не знают ни технари, не гуманитарии. Поэтому, когда дело доходит до привлечения результатов этих наук (а в истории палеогеографические данные нужны часто), начинается вообще ... Так уж и труба? blackhunter Историку ведь нужна не методология привлекаемой науки, а информация. Естественно, ему нужно представлять степень достоверности и применимости полученных от другого ученого данных - о чем иногда забывают - но это немного другая сказка. vitus_wagner Увы, данные как правило получаются не "от другого ученого", а из литературы. А фриков в области географии не меньше. Спасает только знание методологии. blackhunter Спасать должно умение работать с источниками - иначе придется стать специалистом по всем наукам, чьи данные используешь, что вряд ли возможно. kappa_aka_lex ИМХО, главное отлиие истории от точных наук состоит в том, что в ней всегда присутствует область факта и область трактовок, и проблема наличия всевозможных .... проистекает из неспособности неподготовленного человека отделить трактовку от факта. makkawity согласен есть набор фактов и поле интерпретаций вокруг.
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-22 12:37:00 Антиревизионизм - 6 Узловые моменты пересмотра истории Посмотрим повнимательнее, какие именно мифы создаются или пересматриваются. Во-первых, это миф об исключительной древности этноса, касающийся "удлинения истории", когда государству или этносу приписываются древние корни, доказать которые, мягко говоря, сложно. Российский миф ввиду достаточной древности нашей страны не включал в себя посылок такого рода (попытки приравнять скифов к древним славянам были эпизодическими и не входили в официальную советскую парадигму), и наиболее емким примером выстраивания данного мифа является корейский миф о Тангуне, в рамках которого южнокорейские историки-националисты умудрялись находить даже имена его полководцев или тексты боевых песен того времени. Другим вариантом того же мифотворчества являются "исследования" Г. А. Югая, который в нескольких своих книгах отнес корейцев к ариям. Дальнейшие исследования этого автора вообще приравняли корейцев к скифам и киммерийцам... Сюда же можно отнести и попытки чеченской пропаганды ................ и высказывания о киевской Руси как великой украинской державе или о том, что "одним из главных итогов передела мира после Второй мировой войны было окончательное воссоединение украинских земель, которые встречались в официальных учебниках истории. Ревизионисты-маргиналы развивают эту тему еще более улетно. Первое, что приходит в голову - "украинцы произошли от древних укров"....... С мифом о древней истории обычно соседствует миф об извечной чистоте крови. Данный народ всегда был именно таким, каков он сейчас, минимально подвергаясь внешнему воздействию как с генетической, так и с культурной точки зрения. В этом смысле очень забавно следить за некоторыми выкладками украинских националистов, которые утверждают, что именно они сохранили свои славянские корни в наибольшей чистоте, в то время как русский народ... .......... и русский литературный язык является искаженным в самое что ни на есть последнее время вариантом украинского. ....... Теперь рассмотрим разновидности мифа о былом величии. Эти мифы о том, какими мы были могучими и великими в древности, но коварные враги лишили нас доблести и славы (а вдобавок уничтожили все исторические источники, которые об этом рассказывали), хорошо мне знакомы и по Корее, и по Украине... К сожалению, при этом многие проявления национализма, направленные не столько на то, чтобы найти, отстоять и сберечь национальные корни, сколько на то, чтобы "сравняться" по историческим заслугам с могучими соседями, начинают принимать форму "мелкодержавного шовинизма"... Важным элементом общегосударственного мифа являются мифы о великих победах, одержанных страной над внешними врагами, или о том, как "нас никто никогда не мог победить"... Чрезвычайно важен и близок к этому мифу миф о Великом Испытании, который призван как продемонстрировать выдающиеся качества народа, так и ответить на вопрос, почему мы не находимся в том идеальном положении, которого всем хочется. Как правило, это испытание связано с желанием внешнего врага полностью истребить народ/нацию/государство. ........... По украинским националистам хорошо виден и миф, который можно условно назвать как "Мы вас всех кормили". Всё процветание России, а затем - СССР объясняется заслугами не только Украины как житницы, но и этнических украинцев вообще. Так, например, именно они осваивали Сибирь и Дальний Восток. Вложения же Центра в развитие Украины объясняются тем, что "они строили на нашей земле заводы и железные дороги для того лишь, чтобы перерабатывать и вывозить наши богатства"... Вообще, миф о Враге, стараниями которого прежде великая держава влачит незавидное существование, является практически универсальной "...". Дело в том, что с психологической точки зрения неудачи значительно проще объяснять не собственными ошибками или противодействием, которое тебе оказывает "безликий мир", а кознями какого-то определенного врага, после победы над которым все проблемы сгинут и наступит долгожданное процветание... Если я забыл какие-то важные мифы, дополняем (Добавить комментарий) pegasoff Миф об исключительных морально-нравственных качествах народа и его предводителей. Обычно сопровождается религиозными отступлениями: "мы, православные, одни храним традицию..." Миф о выдающихся достижениях в повседневно-бытовой сфере: "славяне всегда ходили в баню, а испанская королева...и т.п. Редко, но бывает - миф о вечной дружбе между двумя (и более) народами. "Русские и украинцы - братья на век"....... Обычно развивается официальной историографией. brother2 1) Естественно, что хроники с датировкой относительно ... истории будут противоречить событиям в новой хронологии. Если же произвести работу по их передатировке, то большинство противоречий там будет снято... 2) Про китайские хроники не скажу, но арабская география и хронология штука весьма специфическая. Каждый компилятор либо автор нового труда признавал предыдущих авторов незыблемыми авторитетами и не смел их поправлять... 3) Оставшееся можно будет просто проигнорировать, как советский официальный антинорманизм игнорировал сведенья арабских хроник о нетождественности русов и славян... ....... Да, НХ чуть было и не стала мифом. После 93го Ельцым не был уверен насчёт выборов и стали раскручивать Романовых... Кому-то это не нравилось, но...... makkawity интересная версия taiko2 Миф о собственной исключительности в той или иной мере свойствен, очевидно, любому этносу: китайцы, к примеру, считали единственным цивилизованным народом лишь себя-любимых, а все остальные земли - лишь варварской периферией. Отсюда неслучайно, что самоназвание этой страны у самих китайцев звучит как "Чжун го" - Срединное государство. Данный тезис давал им и моральное право считать все народы данниками Сына неба (Тяньцзы - китайского императора), живущими на своих землях лишь потому, что им это позволяется, т.е. опять же в силу доброго на то волеизъявленя тяньцзы. Ещё момент: культивация спорных моментов в оценке знаковых событий: Грюнвальдская битва (1410 г.) объявляется (в зависимости от национальности авторов) заслугой исключительно польского воинства, литовского ополчения, смоленских полков и т.д. Т.е. приписывание исключительной роли какой-либо одной силе при нивилировании всех прочих факторов. Бородинское сражение, - кто одержал в нем победу? Одно лишь приведение цифр потерь либо акцент на аргументе о том, кто оставил первым поле сражения, дает различные результаты ответа. Отдельная тема - ВМВ nickwell Цитата: --"Во-первых, это миф об исключительной древности этноса... Вариант: миф об исключительной древности правящей династии, рода или касты. Вроде того, как московские Рюриковичи выводили свой род от императора Августа. brother2 Получается, что ревизионизм - это те же мифы официальной истории, только доведённые до абсурда. Древние укры, и человечество расстаётся с химерой истории смеясь. makkawity Это мифы вообще ключ в соотношении мифа и реальности :) brother2 Надо уточнить, чьего мифа и чьей реальности. Кое кому для реальности исторический миф не нужен (ну или всякий исторический миф подойдёт, ибо он ни с чем не связан), а кое кому реальность без древних укров - ну никак. Или так: официальный исторический миф соотвтствовал эпохе становления национальных государств, новая эпоха сделала востребованым ревизионистские мифы, отвергая мифы национальногосударственные... Тут кстати история очень тесно смыкается с психоанализом: преодоление травмы реальности через сочинение истории. makkawity о да, не все понимают, что каноны мифотворчества могут меняться... viridemons :) Вам не приходило в голову, что сама Ваша статья, может служить примером этого процесса? Я бы даже сказал, что некоторые мифы, сами по себе, отражаются в примерах. makkawity к примеру? viridemons 1. Миф, это то, что живёт в массах, а не в изложении отдельных маргиналов. 2. Я уже забыл, когда встречал на украинских форумах последнее упоминание о "древних украх". В то же время для "братьев славян" это явно излюбленная тема... makkawity по приколу можешь посчитать по всему тексту, кому сколько досталось. А то вот укры задели... viridemons 3. Вы не захотели понять суть. "Миф" это не байка Палия, который, похоже, сам усмехается, когда пишет, о фино-уграх в Московии, или подобный бред. Миф с детство знают и воспринимают как истину миллионы. 4. Я действительно знаком с украинской действительностью лучше Вас. Вероятно, будь у меня профессиональный интерес к корейской истории, мне бы бросились в глаза другие примеры. Мне не нравится не то, что Вы в принципе вспоминаете. Мне не нравится, что Вы прибегаете к примерам, которые больше характеризуют Ваше представление о внешнем мире, а не существующие мифы. Ну что мне поделать, если я знаю, что "миф" об украх не существует восточней Донца? makkawity не знаю как насчет соврменных школьников, но в некоторых ...уровень угрозы таков, что я считаю необходимым с этим бороться.
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-22 16:10:00 Антиревизионизм - 7 Приемы манипуляции и фальсификации истории. Перейдем теперь к более конкретным вещам, попытавшись систематизировать тот аппарат передергиваний, который осознанно или неосознанно используется ревизионистами в доказательство своих теорий, а также во время ведения ими дискуссий с оппонентами. Важно: этот список гораздо универсальнее, чем тема ревизионизма в истории, но мне хочется приложить его к данному тексту, ибо для грамотной критики ревизионистов подобная "работа над ошибками" чрезвычайно важна. Приемы некорректной дискуссии могут быть разбиты на несколько групп: Так как правильные логически выводы на базе неверных посылок или исходных материалов являются наиболее распространенной ошибкой, то вначале мы разберемся с тем, как ревизионисты "обрабатывают" факты. Затем мы рассмотрим их приемы работы со свидетельствами и источниками, обратив особое внимание на систему ссылок. Затем последует раздел, посвященный ошибкам или передергиваниям в доказательном аппарате, психологическому воздействию на читателя и, наконец, мы проанализируем основные приемы работы с критиками и некоторые методы ведения дискуссии вообще. Операции с фактами и азы пристрастного подбора Принято считать, что факты являются упрямой вещью, но это несколько не так. Наиболее действенным типом лжи является полуправда, и не случайно "идеальная фальсификация" как правило, представляет собой набор пристрастно подобранных и вырванных из контекста совершенно реальных фактов. Делается это весьма разнообразными способами. Сопоставляя факты, мы всегда должны помнить, что (это очень важная мысль и не случайно она повторяется в этом тексте несколько раз) каждый новый факт не исключает предыдущий, а дополняет картину... ..... Если представить себе россыпь фактов как кучу элементов головоломки/паззла, то к уже существующим неистинным (хотя и включающим множество истинных деталей) картинкам ревизионист добавляет новую, не менее ложную (хотя часто включающую истинные детали, отсутствующие в других паззлах). То, что в его картинке встречаются неиспользованные другими детали, при этом не значит, что при выстраивании своего мифа он использовал больше правильных элементов, чем его противники. К тому же, проблема ревизионистов достаточно часто заключается именно в том, что, будучи дилетантами, они не знают, где и как искать новые факты, и их точка зрения в основном сводится к собственной интерпретации уже известного. Вырывание факта из исторического контекста, ... в рамках которого он рассматривается в отрыве от событий, происходящих впоследствии или одновременно с ним. .... Рассмотрение факта вне контекста присутствует и при анализе пакта Молотова-Риббентропа... ..... При заключении таких союзов всегда и с самого начала понятно, что как только одна сторона получает планируемую от него выгоду, она уже не беспокоится о выполнении своих обязательств перед другой стороной... Игнорирование определенных обстоятельств или деталей, меняющих восприятие факта. В отличие от предыдущего параграфа, здесь факт не столько выдирается из исторического фона, сколько показан в отрыве от важных деталей географического, технического или историографического плана. ........ Работа с умолчаниями/недоговоренностью Этот момент хорошо мне знаком по ролевым играм...... Иной пример: наблюдая за пафосным описанием Ледового побоища, читатель как бы забывает, что оно было в апреле... "Введение новых фактов" ...путем подделки является все-таки маргинальной практикой и используется только в том случае, когда а) из-за высокой ангажированности автора ставки очень высоки; б) риск разоблачения сведен к минимуму. Однако если историческую фальшивку разоблачили не по горячим следам, а некоторое время спустя, то она пускает корни в массовом сознании, и выкорчевывать то, во что уже успели поверить, гораздо сложнее. .... (Добавить комментарий) fat_yankey Цитата: Перед Второй мировой войной на карте мира было три блока, которые равно ненавидели друг друга, но, понимая неизбежность военного столкновения, стремились натравить своих противников друг на друга с тем, чтобы ввязаться в войну последними и оказаться в выигрыше. Мюнхенский сговор между Антантой и Германией был направлен на то, чтобы ориентировать Гитлера на восток. Попытки Советского Союза "заступиться" за Чехословакию были остановлены "невмешательством" Франции и позицией Польши, которая, заметим, не только отказалась пропустить наши войска, но и урвала себе кусок чешской территории. Сталин понимал, что на данный момент страна к войне не готова, и намеревался выиграть время. Так как Гитлер казался бОольшим злом, была предпринята попытка договориться с союзниками, однако (не буду вдаваться в подробности, они достаточно известны) эта попытка сорвалась. За этим последовал естественный тактический ход - договориться с другими. Это ужасно. Предельно схематичная картина времён господства Главпура, плюс с фактическими ошибками. Вот немного для расширения контекста: ........ makkawity как бы ты уложил видение ситуации в 1-3 абзаца? fat_yankey Перед войной, умело играя на противоречиях между европейскими державами, Гитлер к 1938 году сумел провести ревизию Версальских соглашений по своему плану. Неготовые и не желающие новой войны западные демократии пытались как могли держать процесс ревизии в мирном русле, проводя политику уступок за чужой счёт, за которой закрепилось название "политика умиротворения". Кульминацией этой политики стало Мюнхенское соглашение. В историческом контексте, Мюнхенское соглашение следует воспринимать как продолжение линии на построение европейского порядка, основанного на "концерте" великих европейских держав, прочерченной Локарно и несостоявшимся "пактом четырёх". Подобный порядок имел две проблемы с устойчивостью - неискренность Гитлера, который стремился к гегемонии, а не к достижению компромисса, и изоляция СССР, который в такой системе оказывался "вне Европы". Уже следующий шаг Гитлера - оккупация и расчленение остатков Чехословакии разрушил едва сложившийся порядок, и вынудил западные демократии искать другие пути к сдерживанию германской экспансии - так называемое "строительство мирного фронта", через предоставление англо-французских гарантий странам восточной и юго-восточной Европы, одновременно пытаясь вовлечь Германию в новый раунд переговоров. Попытка привлечь в этот "фронт" СССР привела к началу англо-франко-советских переговоров. СССР, доверие которого к западным демократиям после Мюнхена было сильно подорвано, с самого начала занял жёсткую позицию. После долгих переговоров англо-французы уступили практически по всем пунктам, но к этому моменту дали свои плоды немецкие зондажи. Германские предложения оказались весьма заманчивыми, а политическая ситуация складывающая после заключения соглашения с Германией делала возможной интересные комбинации, в частности получение СССР роли арбитра (о чём Сталин рассказывал Димитрову). Как-то так. .......... uldorthecursed Все-таки не следует применять математический термин "порядок" там где речь идет о нематематическом понятии степени... Цитата: Западные демократии начали наращивать военные бюджеты примерно в 1935 году, но в этом отставали от Германии до 1938 года. В 35-м западные державы явно превосходили Германию. Если они отстали уже ПОСЛЕ того, как немцы совершенно явно начали готовится к реваншу -- это не благодушие. Это уже глупость на грани преступления. Цитата: Естественно они субъективно не были готовы к войне. Достаточно почитать аналитику их штабов, чтобы в этом убедиться. Вот я как раз ее сейчас и читаю :-) Точнее -- редактирую перевод "Странной победы" Эрнста Р. Мэя... И Мэй очень подробно, даже занудно демонстрирует - ПОЧЕМУ французское руководство хотело верить одному fat_yankey Я бы затруднился назвать дату, с которой немцы начали готовиться к реваншу совершенно явно. Но вобщем можно согласиться с тем, что как английское, так и французское руководство в 1935-38 гг. продемонстрировали недальновидность и может быть даже благодушие. А Мэя я читал. Кроме того читал по этой же теме... uldorthecursed Цитата: Но вобщем можно согласиться с тем, что как английское, так и французское руководство в 1935-38 гг. продемонстрировали недальновидность и может быть даже благодушие. ...что ни то, ни другое "благодушием" я не считаю -- в обоих случаях имело место понимание наличия проблем и наобходимости их как-то решать. Адекватность понимания и выбранного способа решания -- отдельная тема.
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-22 16:39:00 Антиревизионизм - 8 Крэш-курс источниковедения для чайников. Источниковедение учит, что каждая летопись, безусловно, являющаяся историческим источником, тем не менее, пишется конкретными людьми, у которых есть свои пристрастия, а нередко - и социальный заказ. В нашей культуре существует созданный Пушкиным миф, о летописце, который без гнева и пристрастья регистрирует происходящие события и сообщает нам истину. Миф прекрасен. Его единственная проблема в том, что таких летописцев никогда не было. Книги писали и пишут конкретные люди, у которых были свои цели, свои любимчики и свои представления о том, что происходило в мире и как это должно быть описано. Мера ангажированности летописца различна, и историография учит отделять труд нейтрального историка от попыток вовлеченного в ситуацию лица протащить в анналы заданную точку зрения на проблему. Более того, в большинстве случаев совершенно противопоказано выкидывать из процесса летописания ещё одну ключевую фигуру - заказчика. Ведь до начала массового использования бумаги летопись есть сложный и относительно дорогостоящий проект, хотя бы из-за необходимости использовать дорогой материал - пергамент ("самостоятельное" летописание в России в основном относится к 17 веку, когда цена на бумагу стала достаточно низкой). У заказчика тоже есть свои интересы: он даёт свои деньги не просто так. Обычно это правитель или влиятельный церковный деятель. Ему нужно, чтобы летопись представляла правильную, то есть его собственную позицию: оправдывала его политику, прославляла его и его предков. Например, высокий авторитет Владимира Мономаха во многом объясняется, что его образ в свое время был правильно "подан" в качестве князя, защищавшего общерусские интересы, летописцами работавшими по его собственному заказу и по заказу его сына Мстислава. Его же противник Олег Святославич подан в этих летописях как эгоистичный злодей, приводящий на русские земли жестоких половцев (хотя в действительности союзы с половцами периодически заключали оба князя). ..... Кроме того, летописец не является человеком, обладающим абсолютной компетентностью, вполне может включить в свой текст непроверенные факты, свидетельства очевидцев или авторские комментарии или художественные преувеличения. Заметим, что даже внутри одной и той же книги качество информации может быть разным. К примеру, есть некая гипотетическая книга о взятии Берлина, которую написал офицер-артиллерист. ....... Грамотный учет всех этих деталей и есть то, чему обучают историков на курсе "Источниковедение и историография". Это позволяет воспринимать данную книгу объемно, видя и понимая, где и когда на нее как на источник информации ссылаться можно, а где - нет. Поэтому, анализируя тот или иной источник, будь то летопись Х века или мемуары ХХ-го, нам стоит всегда задавать себе следующие вопросы. Что известно о создателе источника? Даже в анонимном произведении можно почерпнуть об авторе достаточно много информации. Это могут быть: ∙ его социальный статус и перемены этого статуса (был боярин - ушел в монахи), ∙ социальная самоидентификация, политические симпатии, личные интересы, ∙ круг общения ("а это мне поведал боярин такой-то, когда мы с ним ..."), ∙ принадлежность к определённым специфическим социальным группам (например, выпускники элитарных образовательных учреждений часто обладают ярко выраженной солидарностью друг с другом), ∙ определённые детали судьбы, свидетельствующие о негативном или позитивном социальном опыте (участие в молодости в подавленной революции может повлиять на отношение к политическим силам, причастным к её подавлению; жертва репрессий вряд ли будет позитивно оценивать деятельность тех, кого она считает ответственными за свои страдания, а чиновник, делающий в это же время успешную карьеру, будет смотреть на то же самое совсем иначе). Пределы информированности автора. Что он на самом деле мог знать из того, о чём он пишет? Насколько вероятно, что он мог располагать такой информацией? Если он получил информацию из чужих рук, насколько вероятно, что эта информация мог быть у предыдущего звена цепочки и насколько вероятно, что он мог её передать? Простой пример. В летописях часто встречаются армии огромной численности, формирование и снабжение которых было бы чрезвычайно сложной задачей для того уровня технологий. Можно ли доверять этим известиям?... ........ Зачем автор всё это написал? Или, какие у него были явные, и, особенно желательно знать, скрытые мотивы. Используйте те знания об авторе, которые у вас уже есть. Если есть заказчик труда, то тот же самый анализ надо провести и в его отношении. Такой подход позволит вам вносить поправки на субъективности и пристрастность автора. Что может дать такой анализ в отношении, скажем, летописца? Зная, какому князю он симпатизирует, мы можем предположить, что негативные для восприятия князя события он затушевывает или убирает вообще, позитивные - выпячивает и подчёркивает... Противоположный принцип будет применён к правителю, к которому летописец относится негативно. Это, разумеется, ещё не всё. Если летописец происходит из боярской среды, то для него именно бояре будут "солью земли". Хороший князь будет советоваться с боярами во всём, дарить им дорогие подарки, жаловать земли. ...... Если же летописец с самого начала своего жизненного пути выбрал церковную стезю, то для него, скорее всего, именно церковь будет самой важной и главной силой, правильно будет только то, что хорошо церкви, а отношение к тем или иным правителям будет диктоваться их взаимоотношениями с духовной властью. Тот же метод имеет смысл применять и к другим источникам, например, мемуарам или даже документам. Вовсе не обязательно считать, что если у нас в руках документ, то мы имеем дело с истиной в последней инстанции. Автор документа тоже может быть необъективен. И даже способен сознательно вводить в заблуждение адресата. Если это отчёт о некоей проверке, то надо делать скидку на то, что проверяющий стремится представить себя строгим и суровым, не упускающим никакой мелочи. Учтите и то, каков реальный уровень компетентности: при всём своём стремлении выявить каждое, пусть даже самое мелкое нарушение, он может упустить что-то важное. И потом, всегда ли "разборы полётов" и проверки были действительно объективными? Допустим, проверяющий - человек со стороны. В этом случае у него нет прямой заинтересованности в происходящих событиях, и он вроде бы объективен. Но нет у него и точного знания ситуации, "вживлённости" в структуру, оценку работы которой он делает. Поэтому подход проверяющего может быть обусловлен формальными признаками - соответствием действий наставлениям и уставам. Но жизнь невозможно загнать в узкие рамки самых прекрасных уставов. Самое тщательное их исполнение вовсе не даёт гарантию победы, а нарушение их - вовсе не всегда ошибка, ведущая к поражению. Кроме того, такой проверяющий будет иметь однозначный настрой на выявление недостатков, а не достоинств. Ведь именно этого от него требует его руководство. Отсюда избирательность восприятия. Другой вариант - отчёт создаётся внутри самой структуры. В этом случае автор лучше разбирается в разбираемых проблемах, располагает большим объёмом информации. Но зато он уже не объективен. Его задача - найти крайнего, назначить виновника неудач (естественно, не себя, и не своего начальника). Поэтому к их выводам тоже следует относиться с осторожностью. Если этот документ - доклад подчинённого начальнику, то в нём можно встретить помимо таких естественных и ожидаемых элементов, как попытка преувеличения собственных заслуг и затушевывания ошибок, ещё и управление собственным начальником. Те, кто никогда не работал в структуре управления, порой могут не подозревать о том, что подчинённые - не автоматы по выполнению инструкций и составлению отчётов. Что у них есть свои цели, для достижения которых они будут препарировать и подавать информацию начальству в таком виде, чтобы побудить его принять некие решения. При этом возможны разные приёмы: прямая фальсификация данных, их эмоциональная подача, преувеличения, использование обтекаемых и нечётких формулировок и др. .... Свои особенности есть при работе с законодательными источниками. Например, необходимо, если есть возможность, прослеживать, как применялись законы на практике. Много даёт анализ того, в чьих интересах принимаются те или иные законы, какие слои общества они защищают. Вообще, при анализе правоприменения законов бывают две стандартные крайности. Первая заключается в предположении, что после принятия закона он везде и всегда исполняется четко и точно, и положение де-факто тождественно положению де-юре. Вторая, наоборот, абсолютизирует погрешности, неизбежно возникающие на местах, или вообще делает вывод о том, что закон принимался для галочки и на деле никак не исполнялся. Истина же чаще лежит посередине, но знание контекста обычно позволяет более или менее точно определить, в какой степени исполнялся данный закон. То же самое касается изучения так называемых источников личного происхождения (к этой категории относят мемуары, дневники и письма). С их помощью мы можем проникнуть во внутренний мир человека, увидеть мотивы его поступков, мысли о происходящем и т.д. Но большая часть этих источников не только субъективна, но и не достоверна даже в отражении этой субъективности. Авторы мемуаров задним числом вносят поправки и в действительность, и в свою оценку, чтобы казаться мудрее, прозорливее, лучше, чем на самом деле. Личные письма тоже не вполне отвечают критериям достоверности, ибо в большинстве случае ориентированы на то, чтобы произвести определённое впечатление на адресата. Точно так же и в нашей реальной жизни мы далеко не всегда говорим другу то, что думаем. Если некто написал в письме некую мысль, это вовсе не означает, что он её на самом деле разделяет. Конечно, есть случаи, когда люди пишут сами для себя, т.е. ведут дневник. Проблема в том, что многие дневники перед публикацией подвергаются переработке самим автором, в результате чего приобретают те же недостатки, что и мемуары. Единственное "счастливое" исключение - преждевременная смерть автора, который в этом случае не успевает внести свои правки. Какова вероятность того, что источник впоследствии подвергался правке или вообще является подделкой? Понятно, что исторические источники иногда дописывают или подделывают, однако существуют методики определения подделок, которые достаточно широко известны историкам. Обычно подделки идентифицируют или по допущенным фактологическим ошибкам ...... Более сложен вопрос о том, насколько источник мог дополняться и изменяться в процессе. Скажем, при переписывании летописи в нее могли быть внесены дополнительные фрагменты, соответствующие духу времени. Либо появляются истории, относящиеся к прошлым векам, наподобие вставленной истории о Евпатии Коловрате. Однако и тут критический анализ может помочь: так, одна из деталей, указавших на то, что история Евпатия - позднейшего происхождения, была связана с незнанием автором монгольской тактики... Конечно, по прочтении этого текста легко впасть в уныние и решить, что поскольку источники не дают полной картины, полностью понять, что происходило в прошлом, в принципе невозможно. Это не так. ...... Подытоживая: Критическое отношение к источникам вовсе не означает, что мы должны сходу отвергать всё, что в нём содержится. Речь идёт о таком подходе, при котором мы должны изучить достоверность источника через призму личности его создателя и с учетом контекста эпохи. (Добавить комментарий) chelapeuka2 Маккавити, спасибо! georgiil Очень,Очень интересно...
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-23 16:09:00 Антиревизионизм - 10 Работа со "свидетельствами очевидцев" В целом, анализ свидетельских показаний проходит по той же схеме, что и анализ источника, но мы отделили работу со свидетельствами от анализа собственно фактов, так как между историческим фактом и показаниями свидетелей этого факта есть некоторая разница. Иное дело, что "устная передача", особенно когда свидетелем является чей-то близкий человек ("... а мне дедушка рассказывал, что...), нередко воспринимается как нечто более достоверное, чем "официальный" письменный текст. Однако у гипотетического дедушки тоже может быть достаточно причин, чтобы не рассказывать внукам всю правду и, в первую очередь, сохранить в их глазах свой положительный образ... ........ По той же причине нельзя воспринимать как стопроцентно достоверную информацию, исходящую от перебежчиков из Северной Кореи... Но вариант, когда свидетель осознанно хочет что-то скрыть, интересен нам менее, чем ситуация, когда он стремится быть объективным. Свидетельские показания - это интерпретация данного конкретного человека, и ни один свидетель не запоминает ситуацию со всей точностью.. При этом, особенно в ситуации, когда человек вспоминает о событии спустя длительное время, многие детали он сознательно или несознательно искажает. К тому же каждый свидетель смотрит со своей колокольни и может не знать "контекст". В результате при опрашивании свидетелей нередко возникает своего рода "эффект "Р...", когда показания разных участников одного и того же события рисуют совершенно различную его картину... Кроме того, нередко срабатывает так называемая "ложная память"... Существует определенный термин - "корпус свидетельских показаний", как бы отражающий совокупное мнение очевидцев события. Естественно, если это событие является массовым, то корпус подразумевает опрос большого числа людей с тем, чтобы на первый план вышли бы не мелкие различия или какие-то "глюки" отдельных лиц, а относительно полная картина - то, что видели или отмечали все. И если рассказ одного человека может быть пристрастным, то совокупное описание события со слов многочисленных и разнообразных свидетелей делает картину более полной... Кстати: применительно к войне комплексный взгляд на проблему и учет всех факторов сводится к тому, что и генеральский взгляд из штабов, и то, что у нас принято называть "окопной правдой", взаимно дополняют, а не взаимно исключают друг друга. Подобный прием позволяет отсеять и так называемых "фальшивых свидетелей", - лиц, рассказывающих не то, что они видели, а пересказывающих слухи, причём, нередко, наиболее нелепые. Таких людей всегда много вокруг любого значительного и не очень исторического события. ......... Подытоживая: показания свидетелей важны, но, как правильно отмечает большинство следователей, ознакомиться с ними необходимо всегда, полностью им верить - не следует. Правда - она у каждого своя, особенности восприятия - тоже, ну а про особенности индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания одного человека (в отличие от обработанного корпуса показаний) - единственный и самый правильный критерий истины. (Добавить комментарий) tttkkk Цитата: По той же причине нельзя воспринимать как стопроцентно достоверную информацию, исходящую от перебежчиков... Не понимаю, о чём спич... Где "статус политического беженца, который дают не всем и не просто так"??? Что здесь имеется в виду? ...... Да, и вдогонку. Никакой такой "пропаганды" внутри страны сейчас по отношению к Северу власти Юга не ведут... tarkhil Для солдата тот фронт, что перед его окопом. И если тут дела плохи,- значит, они плохи на всем фронте. А если еще солдата ранило, и он потерял много крови, и немец выбил его из окопа - ему кажется: фронт рухнул. Он не врет, он сам в это верит. ryurikov Мне весь этот цикл напоминает учебник криминалистики. :) ...... И еще об очевидцах tarkhil - Смешные люди! - закричал он, наконец. - Вы смешите меня до смерти, ей-богу. Я говорил вам одно: трудно найти сильных и смелых людей для работы в моей стране. Революция? Разве я говорил о р-р-революции? Ни одного слова. Я говорил: сильные, рослые люди нужны в Гватемале. Так. Я не виноват, что вы ошиблись. Вы заглянули в один-единственный ящик с винтовками для часовых, и вы подумали, что винтовки во всех. Нет, это не так, вы ошиблись. Гватемала не воюет ни с кем. Но работа? О да. Тридцать долларов в месяц. Возьмите же кирку и ступайте работать для свободы и процветания Гватемалы. Ступайте работать. Вас ждут часовые. По-моему, это готовый эпиграф ко всей работе...
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-24 00:53:00 Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-25 02:34:00 Антрревизионизм - 12 Логические ошибки/Ошибки в доказательном аппарате Далее разберем ошибки и приемы, связанные с процессом доказывания своей правоты. Большинство описанных тут методов - широко известные риторические и софистические приемы, и там, где у него есть известное латинское название, я постараюсь их приводить: Подмена сути спора ......... Исчезающее "возможно". Этот прием хорошо используется в больших по объему текстах и выглядит так. В начале работы автор выдвигает некое предположение, безусловно, оговаривая тот факт, что оно является гипотезой, вероятно, одной из многих. Однако затем предположительность этой гипотезы перестает упоминаться, и автор начинает оперировать этим предположением так, как если бы оно уже было доказано... Некорректное использование терминов. И для осознанных, и для неосознанных ревизионистов характерно игнорирование технических тонкостей и использование термина в некорректном значении. Дилетанты очень часто путают тактический союз и военный блок, оккупацию и аннексию, не говоря уже о военно-исторической терминологии. "Измерение алгеброй гармонии". Для меня эта перефразированная цитата из Пушкина означает попытки проанализировать действия того или иного лица с точки зрения абсолютно чуждой ему (или, как минимум, не свойственной) логики и этики... ...в применении к тактике ревизионистов здесь речь идет о том варианте навешивания ярлыков, при котором телега ставится впереди лошади: вместо анализа фактов и попыток на базе этого анализа выяснить мотивации сторон или политических деятелей, фальсификатор истории сначала приписывает объекту определенные мотивации и свойства, а затем подгоняет под них факты и характеристики. ..... "Мог хотеть, значит - сделал" Речь идет о приписывании кому-то определенных действий на основании того, что теоретически данные действия могли бы быть совершены этим лицом.... Игнорирование случайности Уклон ревизионистов в сторону конспирологии порождает в них уверенность в преднамеренности любых событий. ..... Некорректное сравнение точек зрения, отстоящих друг от друга во времени. У ревизионистов - это сопоставление того, что писалось о данном событии, скажем, в 1944 г. и что в 1985 или 2000 гг. Поскольку оказывается, что писали разное, то это толкуется как доказательство фальсификации. Целая серия приемов манипуляций построена на ложных аналогиях или ложных причинно-следственных связях. Наиболее явный пример такого передергивания - принятие временной последовательности событий за причинно-следственную связь между ними. То, что событие Б случилось после события А, воспринимается как безусловное доказательство того, что оно произошло вследствие события А... Другим вариантом создания ложных аналогий является Использование явных но некорректных аналогий по внешним признакам. При анализе события выбираются некие сходные черты, на основании наличия которых одно событие или явление приравнивается к другому. При этом игнорируются как обстоятельства, которые привели к внешне сходным явлениям, так и их причины или частотность. ....... Выдача частного за общее и стихийного за направленное. Разновидностью сравнения по внешним признакам является "часть вместо целого", когда частное выдается за общее, исключение - за правило, а "отдельные проявления" или "стихийные действия" - за разработанный сверху и претворяемый в жизнь стратегический план. .......... Некорректное использование "белых пятен" В рамках этого приема трактуются в выгодном свете лакуны в источниках. ....... Противоречие между де юре и де факто. Наконец, есть вариант некорректного сравнения, когда ситуацию де-юре противопоставляют ситуации де-факто, делая из этого далеко идущие выводы. ..... Безусловно, принятие закона не гарантирует его адекватного исполнения. Однако этот момент проверяется дополнительно, так как связан с состоянием административной системы. (Добавить комментарий) fat_yankey Как я понял мысль хозяина журнала, он к ревизионистам относит именно целенаправленных разрушителей государственого мифа. Т.е. для него ревизионизм лежит не в научной плоскости (где он на мой взгляд просто необходим), а в идеологической. imperceptible_j думаю что для поляков в 1939 между советскими и немецкими захватчиками никакой разницы действительно не было - примерно как для подковы нет разницы между молотом и наковальней ....... fat_yankey В 1939 году для поляков разница была. Поэтому немцам они сопротивлялись до начала октября, а с советскими войсками было приказано не воевать, кроме как для самообороны. imperceptible_j это уже политика, а я имел в виду скорее ощущение истории на житейском уровне одно время я довольно близко общался с поляками, моими ровесниками, т.е. послевоенных годов рождения...
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-25 20:18:00 Антиревизионизм - 13 Психологическое воздействие на читателя За приемами манипуляции, которые основаны на логических ошибках, идут приемы, которые я бы назвал психологическими манипуляциями, воздействующими, в первую очередь, на личность читателя... Использование эмоционального окрашивания текста Как правило, это или возбуждение ненависти, или игра на сочувствии. Возбуждение сочувствия отчасти связано с тем, что в условиях нынешней моды на политкорректность сочувствовать принято проигравшим... Использование стилистического окрашивания текста Здесь речь идет о тех приемах, которые очень любят использовать на письме адепты НЛП и прочих "технологий успеха"... Пристрастное описание фактов, ...достигнутое чисто за счет словесной эквилибристики... "Апелляция к домохозяйке" Сюда относятся любимые многими многочисленные "Подумайте сами..." , "Даже дураку ясно, что...", и особенно "Но вы ведь не сделали бы...". ......... "Один, два, три, равняется очень много". К мерам психологического воздействия относятся и те, которые связаны с ограниченностью человеческого восприятия. В этом смысле сюда даже игру с умолчаниями. Однако более явным примером манипуляций такого типа является ситуация, при которой трех или четырех примеров достаточно, чтобы в сознании среднего человека сформировалось представление о тенденции. ........ (Добавить комментарий) shadow_of_raven Брошюрка про антиревизионизм должна выйти под броским заголовком: "Как вас дурят шарлатаны от истории. Не будь лохом, учи матчасть!" 8)) pulemet_maxim Название напрашивается само собой. "Игры с массовым сознанием" genagl Внимательно читаю эту твою серию. Последние три блока - классический набор ведения информационной войны...
Пишет Makkawity (makkawity) 2008-12-26 15:59:00 Антиревизионизм - 14 Взаимодействие с критиками Наконец перейдем к тем приемам, которые используются ревизионистами, когда точка зрения навязывается уже не массовой аудитории, а тем, кто настроен критически. Те же приемы используются, когда ревизионист вынужден объяснять, почему его точка зрения не встретила понимания. С моей точки зрения, применение приёмов из списка ниже свидетельствует о слабости позиции и невозможности отстоять её прямыми утверждениями и доводами. Нарушение правил доказывания В политической дискуссии "бремя доказательства" лежит не на том, кто выдвинул тезис/обвинение, а на том, кому после этого приходится доказывать, что он не верблюд. Тот, кто начал действовать первым и сумел заставить врага оправдываться, имеет приоритет... Между тем, этот принцип противоречит стандартным правилам доказательств. Юридическая норма: презумпция невиновности, наоборот, означает, что доказать свое обвинение должен обвинитель. Защитнику же не нужно доказывать, что обвиняемый невиновен. Достаточно показать, что у обвинения не достаточно доказательств ЕГО точки зрения. Кроме того, все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Забивание "профессионализмом" Это попытка перевести обсуждение проблемы на "поле узкой специальности", в которой ревизионист вроде бы обладает настолько подавляющей компетентностью, что его оппоненты не способны адекватно оспорить его утвреждение... Подмена заслуг. Безусловный авторитет ученого или специалиста в области его прямой компетенции используется как прикрытие его более чем спорных высказываний в иной области. ....... Другой лик подобного приема - ссылка на авторитет неспециалистов, когда в качестве доказательства истинности точки зрения приводятся сведения о том, что ее поддерживают уважаемые люди... Но, как отмечает аудитория, есть и более сложные варианты: 1. Ссылка на специалиста не в той области... 2. Ссылка на специалиста не того времени... 3. Ссылка на "фальшивого специалиста"... Перевод научной дискуссии в полемическую/политическую плоскость. Подмена объективного восприятия пропагандистским. Этот прием вытекает из перевода дискуссии из научной плоскости в политическую, так как методика массовой пропаганды своей точки зрения отличается от методики установления научной истины. В частности, пропаганда склонна упрощать ситуацию с тем, чтобы сложившаяся картинка была ясна рядовому обывателю. Она игнорирует сложные процессы, представляя какой-то факт не как слагаемое множества действий и интересов самых разных групп и самых разных уровней, а как результат воздействия какого-то одного фактора. При этом, конечно, теряются важные детали и значимые тонкости... Бой с Тенью Таковой является ситуация, когда оппоненту или приписывается определенное высказывание, или его высказывание трактуется так, что на деле вместо реальной точки зрения оппонента ревизионист начинает дискутировать с неким конструктом, который существует только в его воображении. И естественно, побеждает. ......... Разгром очевидной нелепости. Прием строится на том, что в аргументации противника обнаруживаются некоторые ошибки (не обязательно являющиеся главными, стержневыми). Разбору этих ошибок уделяется большое внимание, после чего делается вывод о тотальной некомпетентности оппонента в обсуждаемом вопросе. Иными словами, частная ошибка выдается за стержневую, обнуляющую доказательную ценность всей системы. Игра в честность и объективность, Таковая сводится к признанию своих мелких и несущественных для концепции ошибок. Однако за таким признанием обычно следует требование к оппоненту: "Я признал свои (мелкие) ошибки, а вы признайте свои (ошибочность данной концепции)". Ложное позиционирование собственной объективности. Риторический вопрос, применённый в качестве аргумента Кстати об ответе на данный риторический вопрос. Если переформулировать его в прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии... На деле (хороший пример - КНДР) сверхмилитаризация государства может объясняться не только внешне- но и внутриполитическими причинами. И это не только страх перед народным восстанием и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу советского типа неведомы). ....... Рисование "лица врага". От непосредственной критики конкретного оппонента прием отличается тем, что из числа представителей противоположной точки зрения отбираются или высказывания людей, зомбированных официальной пропагандой и несущих откровенную чушь, или ярко выраженных маргиналов Наезды на личность оппонента. Эта тема достаточно развита в текстах по искусству демагогии "Двенадцать приемов литературной полемики" от Карела Чапека... Поэтому просто отметим, не развивая мысль, таких приемов как срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа "меня травят", "меня оскорбляют"), оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии. Сюда же - намеренный отказ от дискуссии с мотивировками типа "Что им тут доказывать? Нас все равно не захотят услышать"... Впрочем, мы несколько увлеклись и ушли в описание приемов той "прикладной демагогии"... (Добавить комментарий) kiowa_mike Должен сказать, что практически все перечисленные Вами приёмы обычно присутствуют в любой горячей дискуссии совершенно вне зависимости от того, кто ее ведёт и на какой стороне. Естественно, чаще всего, их использует сторона, не до конца уверенная в своей правоте, и не имеющая возможности опереться на жёсткую фактологию; но... Лично я исхожу из очень простого тезиса - любая публичная полемика является пропагандистским действием. kizaki_gamrin "Бой с Тенью Цитата: "Таковой является ситуация, когда оппоненту или приписывается определенное высказывание, или его высказывание трактуется так, что на деле вместо реальной точки зрения оппонента ревизионист начинает дискутировать с неким конструктом, который существует только в его воображении." Не всегда приём. Сетевое общение предельно отдалено, и в большинстве случаев "бойцы с тенью" бьются искренне. В ряде случаев проблема может быть решена только личным знакомством оппонентов.
Пишет Makkawity (makkawity) 2009-01-12 00:13:00 Антиревизионизм - 15 Ответ на вопрос "Что делать?". Тактика Он сложен, так как решение проблемы видится мне комплексным и должно осуществляться одновременно по нескольким направлениям. Первое направление можно условно назвать "правильным преподаванием истории" под лозунгом "методологию - в массы". Вместо того чтобы опровергать каждый конкретный "факт" в трактовке ревизионистов, надо учить грамотно работать с фактами в целом, пропагандируя не столько определенную точку зрения на историю, сколько общие принципы источниковедения. Если история для "совсем детей" не может не быть набором мифов, то обучение историческим дисциплинам старшеклассников и студентов должно включать в себя знание того аппарата, при помощи которого они смогут понять не только, что происходило, но почему и как это происходило. В этом случае на уроках истории в старшей школе ученика учат не только собственно истории (считаем, что за среднюю он усвоил "историю для детей" как совокупность знаковых событий, связанных с гос.мифом), но и критическому мышлению. Ему преподают ему основы методологии этой науки, учат работать с источниками, причем кроме теории есть практические занятия, на которых он обязан сделать какие-то выводы на базе собранных фактов, правильно проанализировав информацию, или представить себе, как будет выглядеть ангажированная версия истории в пользу той или иной стороны. Разделять суждения, основанные на фактах, и мнения, основанные на эмоциях или недостаточном числе источников информации. Здесь многое упирается в качество педагогов, но включить в учебники истории разделы, посвященные источниковедению и методологии исторического исследования, не так уж сложно для тех, кто профессионально этим занимается. Не менее несложно на простых примерах учить молодежь методике анализа информации хотя бы при помощи тех развивающих игр вроде "неиспорченного телефона" или "... худо но не так". В идеале по окончании данного курса учащийся должен быть способен выполнять следующие операции. - Уточнение информации по нескольким источникам - Выявление фальсификаций в тексте - Выявление первоисточника - Извлечение информации из заведомо необъективных источников - Определение влияния личности автора на методы подачи фактов В результате мы добиваемся того, что инструменты, которыми сейчас почти монопольно владеет официальная наука, лежат в открытом доступе и могут быть использованы всеми. Да, при этом у официальной исторической науки несколько уменьшится свобода маневра, поскольку любители будут проверять на зуб и официальные доктрины. Но академические историки всё равно пишут в расчете на своих коллег, владеющих этими методиками. Так что они почти ничего не потеряют, кроме возможности создания мифов, ничего общего с реальностью не имеющих. Зато дилетантам и ревизионистам станет куда сложнее. Одно дело, когда журналист-дилетант докапывается до академика, и иное, когда академик докапывается до журналиста и предлагает ему предъявить аргументированное доказательство его суждений. И кстати, подобный курс источниковедения или, если угодно, анализа информации, может быть вообще полезен с учетом роста информационной составляющей общества, поскольку полученные в его ходе знания могут применяться отнюдь не только для борьбы с ревизионизмом. Второе направление можно окрестить вытеснением или избавлением от приставки "анти", потому что любое движение, которое называется "анти-что-то", является таким образом тенью этого "чего-то", и книга, написанная против Петрова, содержит в себе информацию о том, что есть такой Петров. Чужие конструкты в массовом сознании надо не оспаривать, а замещать! Иными словами, надо пытаться написать более интересную книгу на ту же тему, о которой пишут ревизионисты, обеспечив перехват инициативы на информационном поле.. При этом такое воздействие должно быть комплексным и включать в себя и серьезные труды по методологии, и научно-популярную литературу, и, с учетом беллетризации истории, литературу художественную. А равно - телевидение, кино и Интернет. Уж коли талантливый исторический роман прочитает больше народу, чем книгу по военной истории, что мешает самим использовать эту тенденцию? В антиревизионистском сообществе есть достаточно большой слой любителей истории, которые способны говорить с массовым читателем на его языке. Пока же антиревизионисты находятся в обороне, и их деятельность, в основном, сводится к разоблачению чужих фальшивок... К тому же, известно, что конструктивно спорить можно с человеком, который тоже заинтересован в выявлении истины, а с ревизионистами это далеко не так... Вести спор с человеком, которому интересна не истина а...., тем более не имеет смысла. Такому на руку любое публичное обсуждение - главное, чтобы правильно написали его фамилию. И потом, целью является не столько переубеждение самих ревизионистов, сколько борьба за их аудиторию. ............ К рекомендованным методам борьбы с самими ревизионистами я бы отнес именно публичные дискуссии перед массовой аудиторией и написание критических трудов, в которых разгром ошибочной платформы должен быть убедительным, изложенным понятным широкому читателю языком и донесенным до него. ......... Отдельный важный момент: мы должны не бояться изучать и много писать на темы, которые ранее считались запретными, - ибо если мы не будем подвергать их объективному анализу, этим будут заниматься ревизионисты, искажая факты в выгодную им сторону. Если же вместо этого фактам, которые нашли оппоненты, будут противопоставлены только эмоции или административный ресурс, это будет лить воду на их мельницу. Поясню: изучение историками того или иного мифа не является подтверждением того, что "оно случилось именно так как в мифе". Но мы должны суметь аргументировано доказать то, что "ничего не было" Я думаю, можно издавать достаточно широким тиражом сборники документальных материалов, откомментированных так, чтобы у читателя сразу выстраивалось правильное понимание ситуации и времени, к которым они относятся. И самим поощрять исследования административной системы Рейха или вопросов коллаборационистов, дабы быть более подготовленными и бить врага на его поле за счет лучшего знания фактов. А в идеале - заранее изучать те неудобные моменты, которые могут стать источником для новых вариантов ревизии истории, дабы "успевать раньше". Да, некоторые государственные мифы, к которым привыкли, в этом случае должны быть пересмотрены. Но пересмотр не означает неизбежное развенчание этого мифа как лишение события или человека мифологического ореола. Вместо одного мифа выстраивается другой, более объективный и соответствующий требованиям времени... .......... Третье направление связано с государственной поддержкой, благо государство должно поддерживать интерес населения к истории как один из способов воспитания патриотизма. Вопрос в том, как именно должно использовать административный ресурс. Ибо очень легко наступить на грабли решения, которое покажется самым простым: запретить все .... Конфисковать тиражи, объявить зарубежных историков, которые нам не нравятся, персонами нон-грата..... ...запретительство создает впечатление, что нам есть что скрывать и прятать и без запретов нам оппонента не одолеть. Задача административного ресурса на мой взгляд, не столько в том, чтобы "сдерживать чужих", сколько в том, чтобы "поддерживать своих", обеспечивая им достаточный уровень свободы творчества, доступ к информации, широкую трансляцию их идей в СМИ. Сюда же относится работа с деятелями культуры и искусства, в первую очередь, консультирование их для того, чтобы их книги, фильмы, телесериалы, компьютерные игры и т. п. на исторические темы были бы лишены ревизионистского подхода. ........ Что же до "деструктивного воздействия", то речь идет не столько о том, чтобы зажимать публикации ревизионистов (особенности нашего общества сегодня все равно сделать это не дадут), сколько добиться того, чтобы они прочно заняли нишу маргиналов. Делать это, в частности, можно судебными исками, которые подаются на ревизионистов за ложь при подтасовке фактов, плагиат при подготовке исследований или высказывания, которые тянут на клевету. ........ Что еще можно сделать "сверху", так это разработать некий официальный и общепринятый протокол правил обсуждения. В рамках этого протокола, естественно, не возбраняются никакие жаркие споры в рамках трактовок фактов, но при этом искажение фактов, то есть сознательная ложь должна наказываться. В качестве модели для дискуссий можно брать или западные стандарты научной дискуссии, отраженные в этических кодексах для историков, или правила дискуссии в Википедии которые проработаны и формализованы достаточно детально. Пресловутый "нотариально заверенный скриншот" как доказательство того, что некто действительно выступал с подобным высказыванием, может оказаться одним из элементов такого протокола. Правда, с разработкой подобного протокола есть целый ряд проблем и главная из них заключается в том, что ревизионисты стоят вне официальной науки, не стремятся в нее влиться (либо им не дают), и потому, наказания, болезненные для ученых, не наносят им серьезный урон. Если ревизионисту определенного типа откажут во вступлении в Академию Наук, он организует свою. (Добавить комментарий) Относительно "второго направления" deadkittten Не знаю, как у историков, но в физике и математике сейчас ещё сильно мешает подход "на интервью нужно приходить подготовленными!" (с). Когда дилетанту в ответ на его вопрос сбрасывают пару томов на несколько сотен страниц и отказываются разговаривать "пока не усвоит" глупо надеяться, что он их действительно прочтёт... yury_zuev Чужие конструкты в массовом сознании надо не оспаривать, а замещать! Вот этот кусок - и 100% верный и неожиданный. Браво. Во всем остальном... Ты уверен, Константин, что лично ты знаешь не только то, что происходило в истории, но и почему? Вообще-то, мне всегда казалось, что историки этого в целом не знают. makkawity 1. А чего ты ждал? 2. Как минимум на уровне общих процессов... yury_zuev Я ждал, что ты возьмешь за образец не Южную Корею, а Северную. ;-) Ошибся. Недооценил тебя. Но это из тех ошибок, которые приятно исправить. ;-) Скажу только одно в своё оправдание: когда я последний раз перечитывал Лунь Юй мне попались такие две цитаты: Народ можно заставлять следовать должным путем, но нельзя ему объяснить -- почему. И Цзы-гун спросил об управлении государством. Учитель ответил: "В государстве должно быть достаточно пищи, должно быть достаточно оружия и народ должен доверять правителю". Цзы-гун спросил: "Чем прежде всего из этих трех вещей можно пожертвовать, если возникнет крайняя необходимость?" Учитель ответил: "Можно отказаться от оружия". Цзы-гун спросил: "Чем прежде всего можно пожертвовать из оставшихся двух вещей, если возникнет крайняя необходимость?" Учитель ответил: "Можно отказаться от пищи. С древних времен еще никто не мог избежать смерти. Но без доверия народа государство не сможет устоять" Поэтому я ожидал от последователя Конфуция более жесткого подхода. 17ur Прошу прощения, а можно саму проблему сформулировать? Чего мы хотим избежать, и почему оно вне представленных мер неизбежно? Если речь идёт о таком обслуживании государственного мифа, так он для начала должен появиться. Сейчас его у РФ нет - есть несколько плохо связанных между собой осколков истории; более того, я уверен, что правящему слою это положение выгодно, потому что всякий работающий миф обязывает правящий слой к общности с подданными, а многие государственные и деловые практики (зачастую будучи одним и тем же) основаны как раз на принципиальном отсутствии этой общности. Являясь в этом плане пессимистом, я склонен полагать, что с ревизионизмом как таковым бороться вообще не надо, ибо это заведомо проигранный бой. По моему мнению, выигрышным стало бы изменение отношения к "истории" как таковой. sunnykitten Костя, а ты уверен, что государству и обществу нужно, чтобы масса умела делать свои выводы, а не глотать те, которые сделали за них? И второй вопрос. Чтобы активно применять тот инструментарий, преподавание и пропаганду которого ты предлагаешь, нужен активный интерес. Как минимум к истории и как максимум к жизни вообще. Возможно ли это в массовом масштабе и не опасно ли?
Пишет Makkawity (makkawity) 2009-01-12 13:10:00 Антиревизионизм-16 Ответ на вопрос "Что делать?". Стратегия Однако наиболее важным и стратегическим направлением мне видится четвертое, которое можно условно назвать "созданием государственного мифа, адекватного требованием времени" Понятно, что государственная трактовка истории страны не может обойтись без государственных мифов. Однако во власти историков выстроить их так, чтобы нарисованная ими картина была ближе к объективной реальности, чем любые попытки ее оспорить. Потому правильная конфуцианская программа борьбы с разрушительной ревизией государственного мифа должна непременно включать его созидательную ревизию. Ибо от демонстрации очевидного факта, что ревизионисты суть негодяи, манипуляторы и/или просто некомпетентные лохи, рассыпающееся здание официального мифа ничуть не укрепится. Важно понять, что корень зла не в том, что Суворов пишет, а в том, что его читают и его книги издаются миллионными тиражами. И то, что миллион человек оказался готов выложить свои кровные за его работу, говорит о том, что люди жаждут новую версию истории, а он "успел раньше и попал в струю". Тенденции к переосмыслению истории существуют объективно. Мы должны поставить эту тенденцию себе на пользу. Понятно, что выработка адекватной концепции российской истории, сам подход которой к событиям прошлого уменьшал бы возможности для их ревизионизма, осложнена целым рядом моментов: - отсутствием "национальной идеи", вокруг которой обычно формируется текущая версия государственного мифа; - таким положением исторической науки, при котором бой ревизионистам в основном дают любители или молодое поколение историков, не имеющее серьезной поддержки академического сообщества; - невниманием государства к данному вопросу, из-за которого антиревизионисты пока с трудом могут конкурировать с ревизионистами в информационном поле. Тем не менее, мы попробуем проанализировать то, что творится в сегодняшней России в пространстве мифологии и подумать, как выстроить из этого нечто стоящее. С моей точки зрения, сегодня на пост-советском пространстве РФ в той или иной степени присутствуют элементы трех достаточно разных по внутренней основе и аксиомам государственных мифов, которых можно условно назвать по цветам российского флага - "белым", "синим" и "красным". "Красный" миф - это миф советский, в определенной мере идеализирующий Советский Союз и оперирующий коммунистической фразеологией. При этом, значительное количество адептов нового "красного" мифа - это молодежь, которая фактически не захватила своим осознанным возрастом Советский Союз и воспринимает это время как определенное "время легенд". Нередко очень отдаленных от советской реальности. "Белый" миф - миф православно-консервативный, который идеализирует скорее Российскую империю. Впрочем, с учетом прошедшего времени, "белая Россия, которую мы потеряли" находится в пространстве легенд еще более чем СССР. Как заметила аудитория, представление адептов этого мифа о России до 1917 года во многом строится на образе белогвардейцев в поздне-советских фильмах, песнях про "поручика Голицына" и Никите Михалкове в ролях Государя Императора и не только. "Синий" - миф "демократической" России, во многом оперирующий понятиями свободы, демократии, общечеловеческих ценностей. Каждый из этих мифов довольно сильно отрицает два остальных, хотя обращает внимание не разное - так, "синяя" критика "красного периода" отличается от "белых" аргументов. Внутри каждого из мифов тоже есть некое разделение. В "красном" мифе - это разделение между старыми и новыми "красными". Первые в основном принадлежат к старшему поколению и критикуют "белых". Их немного, и в основном они несут отпечаток старой идеологии, построенной во многом на отрицании "белого" мифа. Новые "красные", - молодое поколение, гнев которого обращен не на "старый режим", а на "демократический период" российской истории. В рамках белого мифа тоже есть разделение по тому же принципу, который из других мифов мы не любим больше. "Красноненавистники" в основном говорят об ужасных коммунистах, которые погубили Россию...., в то время, как те "белые", которые в основном критикуют "синих" больше обращают внимание на разрушение традиции и духовности в том виде, котором они себе ее представляют. Что же касается "синего" мифа, то доминирующая парадигма в нем на данный момент - это критика "красного", связанная с необходимостью утвердить новый миф на обломках старого. Те "синие", которые критикуют "белый" миф, относятся к группе общечеловеков, для которых поругания заслуживает не "совок" как конкретный период российской истории, а Россия вообще, - как страна, которая смеет чем-то отличаться от единого демократического образца. Некоторые общие точки у разных мифов есть, но в основном это не возможности для конструктивного взаимодействия, а ситуации, при которых общего врага мы не любим больше чем друг друга. "Белый" и "синий" миф едины в критике "красного", каковой кажется им тоталитаризмом, построенным на крови. "Красных" и "синих" в определенной мере объединяет идея прогресса и мнение о том, что царская Россия была отсталой, варварской и непрогрессивной страной, хотя вопрос о том, в чем именно заключается прогресс, уже вызывает споры. Так, некоторые представители "синих" вполне поддерживают Февральскую Революцию, но при этом говорят об Октябрьском Перевороте. "Красным" и "белым" импонирует "имперскость" и не нравится утрата традиционной "духовности", которую, правда, все понимают по-своему, соглашаясь только в том, что ранее народ был менее аморален. ....... Ельцинское время было временем создания "синего" мифа, хотя формально была провозглашена политика деидеологизации, в рамках которой главным было уничтожить "красный" миф, но при этом попытки выстроить на его месте адекватный конструкт предпринято не было. Ибо с точки зрения "синих" у них нет идеологии, а есть некая "объективная реальность". При этом для пущей критики "красного" мифа использовались и элементы "белого". Современная российская власть действует на стыке "красного" и "белого" мифов, отчего сторонники "синего" мифа воспринимают ее скорее как "красную". Однако если во властных структурах доминирует красный миф (пусть и несколько завуалированный), в околовластных хватает сторонников белого, в то время как СМИ и "творческая интеллигенция" скорее продолжают пребывать в синем. Интеграционной стратегии, направленной на то, чтобы собрать элементы всех трех мифов и выстроить логически непротиворечивую картину, пока не просматривается. Каждый из трех мифов тянет в свою сторону, из-за чего "а воз и ныне там". Таким образом, - стоящая перед нами задача (причем не только научная, но и методологическая) - создание дискурса российской истории, который можно было бы назвать "мифом цвета флага" - "красно-бело-синим". Задача эта чрезвычайно сложная, и ряд моих товарищей вообще полагает ее неразрешимой из-за упущенного времени (государственный миф не делается под заказ по любому хотению, а там где он делается с короткие сроки, это нередко вызывает смех), но мы пробуем набросать план. 1. Основная идея нового мифа заключается в том, что наша страна - это НАША страна, и в ее истории нет периодов, которые мы однозначно отрицаем в варианте "это не мы, это ОНИ". 2. Образ новой России должен выглядеть так, чтобы и в до-советский, и в советский и в пост-советский период подчеркивается то, какие проблемы государства и общества были решены и каких успехов добилась страна в это время. Затем должно быть сказано о том, чем за это было заплачено. Но в первую очередь подчеркивается - позитивный аспект. 3. То есть: задача комплексной мифологии - показать, что в каждом из этих периодов были и хорошие, и плохие стороны. Их можно перечислить, но важно указать на множественность критериев для оценки так, чтобы, рассматривая ситуацию в комплексе, сторонник каждого мифа отчетливо осознавал, чем он может гордиться. Потому что для одного при советском строе важно отсутствие в магазине пяти сортов колбасы или вмешательство парторганизации в личную жизнь человека, а для другого, - бесплатные образование и медицина, а также достаточно высокий уровень личной защищенности. 4. При этом мы спокойно говорим о неудачных или неверных решениях, разъясняя в каждом случае, отчего все так произошло и воздерживаясь от аргументов в стиле "аццкие враги мыслили погубить народ". Говорим с позиции силы и уверенности. Ибо когда страна действительно сильна, обладает запасом прочности и внутренним единством, она может позволить себе открыто говорить о сложных периодах в своей истории, признавая ошибки, а не замалчивая их или отказываясь от факта их совершения ("ничего такого не было" и "это были коммунисты, а не мы" - ягоды одного поля). 5. Там, где мы говорим о гражданских противостояниях, можно и нужно говорить, что у всех была своя правда, а "святые" и "подонки" были на каждой стороне. Таким образом, говоря о Гражданской войне, "кто хочет, может ругать красных, кто хочет, может ругать белых", но право ругать равнозначно - праву хвалить. И не стоит выбирать из массива фактов те, из которых можно составить ложную тенденцию. 6. Однако сегодня разделение на "мы и они" не существует - так могли говорить наши предки, которые боролись друг с другом, но сегодняшние мы - потомки и тех, и других, причем часто - одновременно. 7. Из этого же следует отказ от парадигмы, в которой все проблемы страны в тот или иной период являются следствием происков ужасных внешних или внутренних врагов. Понятно, что искать врагов интереснее и проще с точки зрения возможности свалить все ошибки на них. Но поиск врагов неконструктивен и бесперспективен. 8. С другой стороны, нельзя проявлять невнимание к контексту эпохи и судить людей прошлого по законам настоящего. Задача историка - понимать причины происходящего и воздерживаться от придумывания изощренных и не подкрепляемых фактами мотиваций. 9. Отказ от эмоционального окрашивания фактов и событий, так как некоторые из них достаточно "вопиют" сами. 10. Отрекаться от деяний предков - позорно. И реакцией на тех кто, предъявляя претензии к предкам, говорит о порочности страны в то время/вообще, должна быть даже не травля, а остракизм. 11. Плюрализм точек зрения сочетается с пониманием того, что любой исторический результат, зафиксированный ходом истории, был закономерным, а не результатом случайностей или конспирологически злой воли. 12. Вопросы из серии "а что было если бы" или обсуждение иных упущенных шансов вполне допустимы, но за основу принимается то, что случилось то, что случилось. Как было сказано выше - исторический итог есть результат процесса, а не случая. Смешанный миф должен давать относительно большой простор для дискуссий. Но эти дискуссии идут в рамках мифа а не разрушают его. Они направлены на уточнение ситуации либо дают впечатление плюрализма. Можно попытаться немного уклониться от темы и подумать над тем, какие элементы этой новой комплексной мифологии заслуживают того, чтобы быть не только растиражированными, но и, если угодно, стать темой для блокбастеров. В рамках "белого" мифа это должно быть не столько ностальгирование о хрусте французских булок и погибших героях белого движения, сколько "колониальные романы" в стиле Киплинга, повествующие о славных деяниях подданных империи на ее окраинах. Б. Акунин, который минимально прикоснулся к этой теме в рамках цикла романов о Фандорине, стал популярным писателем во многом потому, что задел эту струну. Между тем, и русско-турецкая война, и подвиги нашего оружия и наших дипломатов на Востоке дают достаточно большой простор для создания сюжетов, подчеркивающих величие Российской империи. Тему Первой мировой войны, развязанной непонятно за чьи интересы, я бы муссировать не стал, но русско-турецкие войны, в которых наша армия была действительно освободительницей; присоединение Туркестана именно с точки зрения того, сколько Россия сделала для цивилизации и культуры того региона; Крымская война, действия русских землепроходцев и путешественников; и даже какие-то элементы русско-японской войны могут стать основой для формирования "белого" элемента комплексного мифа. То, что часть этих тем пытались разрабатывать в Советском Союзе в 1950-е - 1960-е годы, когда практически про каждого выдающегося русского ученого или военачальника был создан художественный фильм, напичканный пропагандистскими штампами того времени, - не помеха, так как качество большинства этих фильмов и давность их проката на экранах практически вымыли их из памяти людей. Вообще, одним из наиболее рекомендуемых мною элементов адаптации на российскую почву корейской стратегии формирования интереса к истории является постоянное создание большого числа исторических сериалов, которые благодаря создаваемому многосерийностью эффекту присутствия погружают зрителя в обстановку того времени и заставляют его сопереживать и интересоваться данным периодом. Не меньше внимания я обратил бы и на элементы древней и средневековой российской истории, постаравшись, с одной стороны, полностью исключить элемент фэнтези (из-за которого фильмы на историческую тему перестают восприниматься таковыми), а с другой стороны, обратил бы внимание не только на культовые моменты противостояния внешнему врагу, но и на внутренние конфликты, связанные с собиранием русских земель. И я знаю сюжет на эту тему, который хочется видеть воплощенным в сериале на корейский манер - "Московиты" Вадима Нестерова... Кроме того, хотя это уже скорее личная мечта, очень хотелось бы увидеть серьезную и созданную на уровне "Властелина" колец или японских/китайских фильмов о Чингисхане экранизацию эпопеи Василия Яна о татаро-монгольском вторжении. Не меньше интересного и неординарного можно найти и внутри "красного" мифа. Во-первых, многие его нынешние элементы нуждаются в реинтерпретации. Ведь история Советского Союза, особенно - ее довоенный период, это, в общем-то, достаточно интересная и недостаточно изученная тема, особенно если заглянуть за штампы. Например, мне было бы очень интересно посмотреть хороший фильм или прочитать интересную книгу о том, как вчерашние романтики революции превращаются в функционеров системы или о том, как приходится тащить страну в светлое будущее, осознанно идя на жертвы и делая, как кажется делающему, выбор в пользу меньшего зла против большего. ...... Конфликты "красно-белого" или "красно-синего" мифов можно решать в том ключе, в котором описал Гражданскую войну А. Толстой в "Хождении по мукам". Это хороший роман, по которому был хороший многосерийный фильм, где и выбор героев был сложен, и масштаб выбран правильно, и героев и негодяев хватало с каждой стороны. Гражданская война всегда является большой трагедией страны, и я думаю, что у нас мог бы появиться свой аналог южнокорейского фильма "38 параллель". Что же касается холодной войны и противостояния двух лагерей того времени, то здесь интересным сюжетом был бы даже не столько реанимированный шпионский роман, сколько достаточно остросюжетный вариант противостояния "в экзотических декорациях". ...но важны здесь три момента. Во-первых, обе стороны (и "советская", и "американская") показаны как люди чести и долга. Во-вторых, это не вариант Рэмбо, когда один супермен разгоняет десятки врагов, а "дуэль на Рэмбах", где отважному и хорошо подготовленному герою противостоит не менее отважный, мудрый и хорошо подготовленный враг. Победа над таковым гораздо сложнее, но и гораздо престижнее. В-третьих, со стороны может быть понятно, что и те, кого поддерживают "американцы", и их противники, которых поддерживаем "мы", на деле одного поля ягоды, и от смены власти не наступят ни демократия, ни благополучие. С "синим" мифом сложнее. Мы во многом живем в этот период, и он задевает нас за живое. Однако важный вариант, который почему-то оказался упущенным, это "история о честном торговце". За неполные 20 лет постсоветской истории, которая провозгласила свободу предпринимательства, не был создан ни один фильм и ни один роман о том, как человек, будучи патриотом страны и одновременно желая обрести личную выгоду, зарабатывает свой капитал и становится успешным предпринимателем, минимально входя в конфликт с законом и сохраняя свои руки чистыми. Между тем, сериалы класса "Бригада", по сути, легитимизируют путь "торговца на крови" и окончательно закрепляют в массовом сознании представление о том, что стать богатым в этой стране можно, только воруя и убивая. А сериалы категории "Богатые тоже плачут" про тяжелую жизнь олигархов хорошо показывают, как они тратят деньги, но практически замалчивают то, как эти деньги были заработаны. А пока такой идеологии нет, платформой историка должен быть исторический объективизм, который, по возможности, предполагает спокойный и взвешенный анализ идеологически окрашенных тем, построенный на принципе "вот что мы приобрели в ходе этих перемен и вот что мы потеряли". Такая трактовка истории позволит рассмотреть плюсы и минусы каждого периода так, чтобы у граждан была возможность самим выбирать приоритеты. Иными словами, можно любить советский период за одно и/или не любить его за другое, но он остается частью нашей истории, который не подвергается ни слепой идеализации, ни слепой демонизации. (Добавить комментарий) mnatsakanov очень красиво! 17ur ... но я скажу, что это крайне уязвимая в силу своего эклектизма конструкция. makkawity уязвимость вижу сам... потому и говорю что задача а) малореальна б)...... al_presto По поводу отсутствия сюжета о "честном торговце" - был фильм с Абдуловым, "Гений". Конечно, тут скорее вариант на тему Робин Гуда, но, ИМХО, там главный герой вполне вписывается в эту концепцию. makkawity Робингуды - эт-то все туда же, к Бригаде. От рэкетиров того времени я постоянно слышал самооправдания такого типа. al_presto Не согласен. Там робингудство было именно хобби, а не способом заработать на бутерброд с икрой. jaroslav все очень логично. я не историк. лично сам скорее сторонник красных, но и белого и синего немало, именно в позитивно-объективном ключе. как насчет того, чтобы автор сам создал такую конструкцию? ) кто еще, если не... ? makkawity 1. я не уверен что смогу сохранить объективность во всех случаях. 2. я не настолько хорошо знаю историю СССР/России - обрати внимание, что аудитория довольно часто меня поправляет с точки зрения фактов или их трактовок. gilmor Чтобы появился объективный историк, надо, чтобы его купил объективный заказчик. В такого заказчика я не могу поверить. Нынешние историки в массе своей живут с того, что пишут заказную историю. Мне встречался замечательный пример того, как наш современник строит целую систему аргументов, чтобы доказать бессодержательность решения.... jaroslav простите, а сколько стоит группа историков, способная осилить такой заказ? gilmor Ох, чтобы я знал. Вы желаете основать исторический институт для исследований, которые будут вам вредны и неудобны? Ведь объективные исследования тем и плохи, что никому не льстят и никого не выгораживают, то есть не приносят очевидной пользы. Объективное историческое исследование неспособно назначить добро и зло, выявить врагов и наградить героев. jaroslav объективные исследования и построение озвученного автором государственного мифа приносят очевидную пользу - создают консенсус в обществе. по крайней мере, большей его части. уместен тут вопрос даже не финансовый, а что-то вроде такого: "где взять нормальных историков и кого назначить ими управлять, чтобы за Х миллионов рублей и Y месяцев они добились качественного и проработанного мифа, который можно тиражировать и в России и на экспорт". gilmor Почему же их доселе не было ни в одной стране? Нормальных историков достаточно. Другое дело, что они решают совсем иные задачи. ..... jaroslav а если попробовать коллективными усилиями? ) в ЖЖ и других блогах много желающих аргументированно покритиковать, так можно и объективность повысить и факты/трактовки уточнить. кроме того, необязательно самому делать всю работу - есть ведь другие профессионалы. ведь достаточно хотя бы выступить катализатором makkawity это да. но в работе должны принимать участие разные представители разных мифов. gilmor "История о честном торговце" ирреальна. ......... pigmeich Необязателен глобальный успех. Может быть история о малом бизнесе, где место всегда найдется. Тем более, что там большое значение имеют взаимотношения покупателя с продавцом. ........ yury_zuev Цитата: Основная идея нового мифа заключается в том, что наша страна - это НАША страна, и в ее истории нет периодов, которые мы однозначно отрицаем в варианте "это не мы, это ОНИ". Ну что же, доброе дело, говорят, не опаздывает. Похвали сейчас Ельцина Бориса Николаевича подробно и аргументировано, или период его правления, расскажи о том, что тогда было сделано хорошо и правильно - и я порадуюсь. Цитата: Отрекаться от деяний предков - позорно. И реакцией на тех кто, предъявляя претензии к предкам, говорит о порочности страны в то время/вообще, должна быть даже не травля, а остракизм. Был такой человек, Салтыков-Щедрин. Он говорил, что нехорошо в России путать слова "отечество" и "ваше превосходительство". А ты тщательно наводишь здесь методологическую путаницу. Итак: народ не может быть преступен. Страна не может быть порочной. А вот правительство - к сожалению преступным и порочным бывает. Поэтому, когда я говорю, что правительство Сталина преступно, то я не нападаю на народ, отнюдь... Остракизм объявлять будем? ;-) ......... Так что, Константин, сдается мне, что ты написал красивые слова, но для того, чтобы эти слова стали делами, еще очень много работать предстоит. В том числе, и тебе работать над собой. ;-) makkawity ты не прочитал внимательно то что я говорил. ........ yury_zuev Эх, а я так ждал, что ты похвалишь Ельцина и 90-е годы... ;-) Ну, чтобы уж окончательно доказать, что в истории нашей страны нет периодов, которые ... ну и далее по твоему тексту. makkawity натянуть можно. но... yury_zuev Извини, Константин. Я знал, конечно, что всё плохо, но не думал, что всё настолько плохо.
Пишет Makkawity (makkawity) 2009-01-12 14:09:00 Антиревизионизм - 16а И под занавес Проблема в том, что, с точки зрения некоторых специалистов, время, отведенное на выработку новой российской идеологии, упущено. Эти процессы нужно было начинать гораздо раньше вместо того, чтобы, разрушая "красный" миф, по сути, ничего не предлагать вместо него. И потому закончить разговор об антиревизионизме и государственных мифах мне хочется даже не собственными предположениями о том, как должна выглядеть новая мифология для современной России, сколько тяжелыми мыслями о том, что сейчас стихийно формируется, пока осознанно этими мифами не занимается никто. Между тем, можно говорить о том, что в массовом сознании пока еще только начинает формироваться новая мифология. Важно, что миф этот формируется скорее стихийно, потому что нынешнее российское руководство, несмотря на определенные симпатии к "красному" мифу, не занимается официальным выстроением новой мифологии, иначе в нашей стране давно бы осуществлялся целый комплекс мероприятий по южнокорейскому образцу... Новый миф не имеет своего цвета за вычетом того, что он "антисиний", и характерно для него следующее: 1. Россия объявляется наисамейшей страной, которая всегда была великой и древней. ... 2. При этом особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг .... и хуже. Особенно это касается запада и США... Доказательствами этого данный миф себя не утруждает. 3. Из априорной наилучшести вылезает стремление не признавать темные пятна своей истории. Налицо либо попытки их грубо замазать, либо списать все только на контекст эпохи в стиле "когда у нас умирали тысячи, у вас умирали десятки тысяч, так что ничего ужасного нет и не было"... 4. ... и ... Запада сочетаются с его извечной неприязнью к России. Враждебность Евросоюза и США подразумевается на уровне контекста - по мнению создателей мифа это настолько очевидно, что нет необходимости его доказывать ... 5. Соответственно, ценности ... запада абсолютно неприемлемы и противны России. Те же, кто пытается их внедрять, являются или осознанными вредителями, ворами и негодяями, или ....., если они сами того не понимают. Таким образом, в любом случае все демократы - ...предатели, вредители, ...и т.д. 6. Вообще, все проблемы страны в тот или иной период объясняются исключительно внешним давлением и происками врагов. При этом, поскольку просто так всё на врагов свалить непросто, в ход идут конспирологические концепции и аргументы. 7. Тайные враги (демократы и тп) позиционируются как ..., заведомо лишенные нормальных человеческих черт. 8. Соответственно, решение проблем сводится к устранению врагов и их происков....... достаточно ......., после чего жизнь в России чудесным образом наладится. На этом позитивная программа нового мифа ограничивается. 9. Отсюда как сама собой разумеющаяся, возникает идея о том, что борьба за социальную справедливость - это ..... Подобная программа очень хорошо ложится не столько на состояние масс, которые ощущают себя проигравшими "холодную войну", сколько на всех тех, кто считает, что нынешний мир несправедлив к ним. 10. Еще одна проблема этой парадигмы в том, что у затянутого в нее человека атрофируется представление о конструктивном решении проблемы. Подобный поиск врагов абсолютно вышибает мысль о том, что мы сами должны заниматься самосовершенствованием. ............ При этом не имея нормальной методологии, этот новый миф по мере того, как подобные концепции распространяются внизу, а вытесняющей их альтернативной идеи пока нет, растет тенденция того, что элементы этого нового мифа могут стать привлекательными и интересными для чиновников и политиканов с точки зрения удачного использования этих тенденций в борьбе за общественное мнение. Но о том, что произойдет с нашей страной, если этот новый миф займет место государственного, мне пока не хочется даже думать. Так что, пора начинать действовать. На этом вроде все... (Добавить комментарий) shadow_of_raven Мда...низкий поклон тебе за этот труд. Очень, очень просветляет, причем это же касается не только ревизионизма в истории, но и ревизионизма в бизнес-отношениях... imperceptible_j есть неметодологический вопрос: почему вы так убеждены, что новый миф а) нужно целенаправлено создавать, б)это должны делать историки мне кажется у вас происходит подмена понятий "миф" и "идеология" возможно миф нужен, наверное нужна какая-то отчетливо сформулированная ответственная идеология как программа государства наверняка таковые невозможны вне опоры на исторические исследования - но задача историка как ученого прямо противоположна задачам мифотворцев и идеологов; что, кстати, вы отлично продемонстрировали в данном исследовании graycat63 Классификация вполне точная и весьма продвинутая... Но Big Picture ты не видишь. А она проста..... И небольшое замечание. Ваша история не сможет в обозримом будущем прийти к адекватному изложению фактов по чисто практическим соображениям - эти факты подпадают под понятие преступления. С точки зрения цивилизации. ........
СТАЛИН И КРАСНАЯ АРМИЯ" ИЛИ КАК ПИШЕТСЯ ИСТОРИЯ Под заглавием "Сталин и Красная Армия" была напечатана в "Правде" юбилейная статья Ворошилова. Она издана теперь брошюркой в стотысячном тираже. Произведение это заслуживает того, чтоб на нем остановиться с некоторой подробностью. Количество нагроможденных небылиц и нескладиц совершенно исключительно, даже на фоне статей всех Ярославских. Можно сказать, почти не преувеличивая, что в статье нет ни единой строчки правды, ни единой. Мы постараемся, как можно короче, восстановить истину при помощи ссылок на действительные факты и подлинные документы, частью нигде еще не опубликованные (нами использована часть архива т. Троцкого). Цитируемые нами в большом количестве документы представляют, как мы думаем, настолько исключительный исторический интерес, что вряд ли читатель станет жаловаться на обилие цитат. Порядок нашего изложения, по необходимости, совпадает с порядком ворошиловской статьи. Мы не рассказываем здесь основных фактов гражданской войны, полагая, что они известны всем. Ворошилов, как он сам пишет, не претендует " на полную характеристику военной работы Сталина". И на том спасибо! Куда бы нас завела "сплошная" характеристика, невозможно себе представить. Автор, по его же словам, преследует более "скромную" задачу: "освежить в памяти товарищей" некоторые "факты" и "документы" из эпохи гражданской войны. Мы подвергнем здесь рассмотрению то, как Ворошилов "освежает" историю, и что от бедной остается в результате этого самого "освежения". ЦАРИЦЫН В автобиографии т. Троцкий довольно подробно останавливается на истории и корнях "царицынской оппозиции". Одной из основ этой оппозиции была мужицкая, а не пролетарская ненависть к "спецам"... Телеграммы Сталина, которые приводит Ворошилов, чрезвычайно ярко подтверждают это "спецоненавистничество" царицынцев и их "идеолога" Сталина... Через десять лет мы узнаем, при содействии Ворошилова, что Сталин принадлежал к тем элементам, которые вопрос о военных специалистах поняли не сразу и не легко. Эти элементы считали высшей революционностью "глуповатое глумление над военспецом" (Троцкий). Ворошилов, пребывающий сегодня целиком на царицынском уровне, вместо того, чтоб спрятать поглубже сталинское недомыслие 1919 г., дает нам образцы этого "глуповатого глумления". "...Если бы наши военные "специалисты" (сапожники) не спали и не бездельничали, линия не была бы прервана; и если линия будет восстановлена, то не благодаря военным, а вопреки им". И дальше в том же духе огульного издевательства и дешевого хвастовства. В этом вся их премудрость. Телеграммы эти -- теперь -- в свете опыта гражданской войны, настолько сами по себе компрометируют их автора, что мы ограничимся лишь противопоставлением им, хотя и сказанных по другому поводу, -- слов т. Троцкого, но прямо бьющих в цель: "...Это худший тип командиров. Они всегда невежественны, но не хотят учиться. Своим неудачам, -- а откуда быть у них удачам? -- они всегда ищут об'яснения в чужой измене... Цепко держась за свои посты, они с ненавистью относятся к самому упоминанию о военной науке. Для них она отождествляется с изменой и предательством"^ Несколько ниже Ворошилов с нескрываемым одобрением, почти с восторгом цитирует белогвардейца-перебежчика Носовича: "Характерной особенностью этого разгона было отношение Сталина к руководящим телеграммам из центра. Когда Троцкий, обосспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округов, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме: "Не принимать во внимание". Так эту телеграмму и не приняли во внимание... "Характерной особенностью" отношения Сталина к руководящим телеграммам из центра являлось: "не принимать во внимание". Сколь ни чудовищно, но факт!... Какая при этих условиях была дисциплина в 10-й армии, судить не трудно. Нарушение директив Реввоенсовета делается в нарочито демонстративной форме. ...... Учитесь-де, мол, как надо "крыть", знай-мол, "наших". Если распоряжение центра было неправильно с точки зрения местного положения, всегда можно было добиться его отмены или изменения нормальным путем. Реввоенсовет проводил дисциплину деловую, а не канцелярскую. Особенно характерна для Сталина именно форма невыполнения приказа, без уведомления Реввоенсовета, за его спиною и с особой демонстрацией "самостийности". Надо сказать прямо: если-б одна пятая ответственных руководителей армии, даже одна десятая, обладала бы вышеупомянутой "характерной чертой" Сталина, Красная Армия не одержала бы своих побед, революция была бы разгромлена. И именно благодаря "характерной черте", а не почему либо другому, сперва Сталин, а затем и Ворошилов были убраны из Царицына решением Политбюро. Недисциплинированность (мягко выражаясь) и нелойяльность Сталина проявлялись и непосредственно по отношению к Реввоенсовету Республики. Туда, конечно, нельзя было ответить "не принимаю во внимание", но существовали другие способы выражения пресловутой "характерной черты". Мы покажем несколько подобных фактов и отношение к ним Ленина. ........ Заканчивая свои царицынские воспоминания, Ворошилов пишет: "Сталин развил колоссальную энергию". Но куда была, главным образом, направлена эта энергия, и чем окончилась царицынская эпопея (она имела еще продолжение на Украйне), об этом Ворошилов благоразумно умалчивает. Из ниже печатаемых документов легко понять почему ТЕЛЕГРАММА Москва, Председателю ЦИК, копия Москва, Предсовнарком Ленину. Из Тамбова. "Категорически настиваю на отозвании Сталина. На Царицыннском фронте неблагополучно, несмотря на избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в пятьдесят тысяч солдат. Тем не менее я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину.... У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки. Во всяком случае это единственный путь, который я вижу для себя. 4-го октября 1918 года. N 552. Троцкий". На другой день т. Троцкий посылает новую телеграмму: "Москва. Председателю ЦИК. Копия Предсовнаркому Ленину. ...Действия Сталина разрушают все мои планы... Троцкий. Козлов, 5-го октября 1918 г.". Из Царицына Сталин был убран. С Ворошиловым без Сталина "сладить" было легче; на его оставление согласен был и Троцкий, чтоб попытаться наладить работу. Однако, очень скоро был снят и Ворошилов, которым Сталин продолжал в старом духе руководить из Москвы. На Украйне, куда Ворошилов был назначен, он пытался продолжить "царицынскую" линию, результатом чего явились следующие телеграммы Троцкого: "Москва Предцик Свердлову. В Курске украинцев не застал. Поэтому никаких переговоров не вел. Заявляю в категорической форме, что царицынская линия, приведшая к полному распаду царицынской армии, на Украйне допущена быть не может... В среде украинцев развал, борьба клик за отсутствием ответственных и авторитетных руководителей. Окулов выезжает в Москву. Предлагаю вам и тов. Ленину внимательнейшим образом отнестись к его докладу о работе Ворошилова. Линия Сталина, Ворошилова и Рухимовича означает гибель всего дела. Предреввоенсовета Троцкий. 10-го января 1919 г. Гряз". На следующий день, в ответ на (не найденную) телеграмму Ленина, Троцкий передает по прямому проводу: "Тов. Ленину. "Компромисс, конечно, нужен, но не гнилой. По существу дела в Харькове собрались все царицынцы. Что такое царицынцы, об этом прочитайте доклад Окулова, состоящий сплошь из фактического материала и отчетов комиссаров. Я считаю покровительство Сталина царицынскому течению опаснейшей язвой, хуже всякой измены и предательства военных специалистов. Если бы на Украине не было перспективы англо-французского фронта, можно было бы отнестись безразлично к вопросу о командовании, но нам придется там вести серьезные операции. Рухимович -- это псевдоним Ворошилова; через месяц придется расхлебывать царицынскую кашу, имея против себя уже не казаков, а англо-французов. Рухимович не один, они цепко держатся друг за друга, возводя невежство в принцип. Ворошилов, плюс украинское партизанство, плюс низкий уровень культурности населения, плюс демагогия -- на это мы пойти не можем ни в каком случае. Пусть назначают Артема, но не Ворошилова, и не Рухимовича. ........ Еще раз прошу внимательно прочитать доклад Окулова о царицынской армии и о том, как Ворошилов деморализовал ее при содействии Сталина. Троцкий". 11 января 1919 года (Балашов). Ленин в этот период еще склонялся к компромиссу, но положение все усугублялось. Очень может быть, что под влиянием "нахлебучки" Ленина Ворошилов сперва несколько "подтянулся". Этим мы склонны об'яснить, что в течении почти пяти месяцев Троцкий не поднимает "вопроса" о Ворошилове. Но в июне все началось сначала. На этот раз Ленин уже не рассчитывает на компромисс и дает Ворошилову и К-о резкий отпор. Приводим телеграмму Троцкого и две ответные телеграммы Ленина: Из Кантемировки. "Москва, Склянскому, Ленину. Домогательства некоторых украинцев об'единить вторую укрармию, тринадцатую и восьмую в руках Ворошилова совершенно несостоятельным. Нам нужно не донецкое оперативное единство, а общее единство против Деникина. Продовольственные безобразия донецкого бассейна являются результатом, во-первых, недостатка поступления, во-вторых, отсутствия гражданского продаппарата. Идея военной и продовольственной диктатуры Ворошилова есть результат донецкой самостийности, направленной против Киева и Южфронта. Мельничанский этого совершенно не учел. Не сомневаюсь, что осуществление этого плана только усилило бы хаос и окончательно убило бы оперативное руководство. Прошу потребовать от ЦК, чтобы Ворошилов и Межлаук выполняли вполне реальную задачу, которая им поставлена: создать крепкую вторую укрармию. ....... 1-го июня 1919 г. N 79/с. Предреввоенсовета Троцкий". В тот же день Ленин отвечает "украинцам": "Харьков, Межлауку, Ворошилову, Мельничанскому, Артему, Каминскому. Надо во что бы то ни стало немедленно прекратить митингование, переведя всю и всякую работу на военное положение, назначая обязательно отдельные лица, отвечающие за выполнение точно определенной работы. Дисциплина ведь должна быть военная. Командарм два и Реввоенсовет два должны запрашивать обо всем свое прямое начальство, т.-е. Гиттиса, бросить всякое прожекторство об особых группах и тому подобных попытках прикрытым образом восстановить украинский фронт. И обмундирования и оружия хватит, как на Украине, так и у Гиттиса. Если устранить хаос, митингования и споры о первенстве, то достать все можно. Сообщайте точно о фактах выполнения определенных нарядов, т.-е. о приходе к месту назначения воинских частей и сборе оружия и прочее. 1-го июня 1919 года. N 350. Ленин". "Харьков, Межлаук, Ворошилову, КП Мельничанскому, Артему, Каминскому. Троцкому. Политбюро Цека собралось 1-го июня и, вполне соглашаясь с Троцким, решительно отвергает план украинцев об'единить вторую, седьмую и тринадцатую армии и создавать особое донецкое единство. Мы требуем, чтобы Ворошилов и Межлаук выполняли свою непосредственную работу создания крепкой укрармии; или послезавтра Троцкий в Изюм вызовет вас и подробнее распорядится. Извещайте точнее, чаще, строго фактически о том, сколько военного имущества взял Ворошилов у Григорьева и в других местах. По поручения Бюро Цека Ленин". Мы видим из этих двух телеграмм, что Ленин уж "не на шутку" озабочен положением. Вторая телеграмма, посланная через несколько часов после первой, в качестве "подкрепления", содержит слова "по поручению бюро ЦК". Вот как в действительности обстояло дело с "царицынцами" и "царицынщиной", со Сталиным и Ворошиловым. Ясно, что эта действительность не имела ничего общего с самовосхвалениями Ворошилова -- Сталина в их "освеженной" истории. ............. ЮЖНЫЙ ФРОНТ Вслед за Ворошиловым мы переходим к центральному и важнейшему вопросу -- о Южном фронте. Здесь, помимо нагромождения всякого рода мелких инсинуаций, мы находим две "генеральные" фальсификации (пожалуй, фальсификация еще слишком мягкое выражение). При мало-мальски нормальных условиях жизни в партии о необходимости опровержения не могло бы возникнуть и речи, ибо и сам Ворошилов не посмел бы так издеваться над прошлым и над партией. Да вряд ли вообще стал бы он пускать вплавь по океану исторической науки: его дело больше сухопутное. Первая "генеральная" фальсификация. Вот как описывает Ворошилов осень 1919 года, т.-е. самый тяжелый период гражданской войны (Деникин угрожает Туле, Юденич -- Питеру). "Надо спасать положение. И на южный фронт ЦК посылает в качестве члена РВС, т. Сталина. Теперь (!) уже нет надобности скрывать (!), что перед своим назначением т. Сталин поставил перед ЦК три главных условия: 1) Троцкий не должен вмешиваться в дела южфронта и не должен переходить за его разграничительные линии... Эти условия были приняты полностью"^*4. Все это ложь с начала до конца. Даже без той крупицы правды, которая иногда бывает и во лжи. Почему только "теперь" наступило время это открыть? Ведь с 1924 г. все было "открыто", что можно было "открыть". Почему же надо было ждать для последнего открытия, менее сенсационного, чем десятки других, 1929-го года? И не даром Ворошилов снова прибегает к свободному изложению "своими словами". Если бы в действительности существовало такое решение ЦК, почему бы его не привести? Почему вообще не сослаться точно на факты и документы? Очень просто, почему. Каждый факт, каждый документ находится в самом вопиющем противоречии с этой выдумкой. Надо, впрочем, упомянуть здесь, что эту историю не сам Ворошилов выдумал. Он нам сообщает теперь то, что Сталин, в состоянии полного аффекта, заявил на одном из заседаний Политбюро еще в 1927 г. Слухи об этом уже тогда проникли в партию, вызвав у одной части товарищей возмущение (у осведомленных), у другой -- полное недоумение. Надо прибавить, что заседание Политбюро, на котором выступал Сталин, велось со стенограммой, предназначенной как всегда в таких случаях, для отпечатания. На заседании Н. И. Муралов, присутствовавший в качестве члена ЦКК, дал Сталину уничтожающий отпор. После этого стенограмма была положена под сукно и никогда не доводилась до сведения партии, несмотря на настояния оппозиции. Тов. Троцкий тогда же ("Анкета в Истпарт") и позже ("Моя Жизнь") с документами в руках опроверг нелепый вымысел. Ни Сталин, ни кто другой, ни тогда, ни позже, не привели никакого подобия ссылок или доказательств. Ни Сталин, ни кто другой, ни тогда ни позже, не ответили ни единым словом на бесспорные документы, приводимые т.Троцким. Больше того, они вынуждены были замолчать. Теперь, через три года Ворошилов снова поднимает эту смехотворную сплетню. Предоставим же слово документам. Москва, 5 июля 1919 г. "Российская Коммунистическая партия (большевиков) ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Кремль. Орг. и Полит. Бюро ЦК, рассмотрев заявление т. Троцкого и всесторонне обсудив это заявление, пришли к единогласному выводу, что принять оставки т. Троцкого и удовлетворить его ходатайство они абсолютно не в состоянии. Орг. и Полит. Бюро ЦК сделают все от них зависящее, чтобы сделать наиболее удобной для т.Троцкого и наиболее плодотворной для Республики ту работу на южном фронте, самом трудном, самом опасном и самом важном в настоящее время, которую избрал сам тов. Троцкий. В своих званиях Наркомвоена и Предреввоенсовета т. Троцкий вполне может действовать и как член Реввоенсовета Южфронта^*5 с тем Комфронтом (Егорьевым), коего он сам наметил, а ЦК утвердил. Орг. и Полит. Бюро ЦК предоставляет тов. Троцкому полную возможность всеми средствами добиваться того, что он считает исправлением линии в военном вопросе и, если он пожелает, постараться ускорить с'езд партии. Твердо уверенные, что отставка т. Троцкого в настоящий момент абсолютно невозможна и была бы величайшим вредом для Республики, Орг. и Полит. Бюро ЦК настоятельно предлагает т. Троцкому не возбуждать более этого вопроса и исполнять далее свои функции, максимально, в случае его желания, сокращая их в силу сосредоточения своей работы на Южфронте. В виду этого Орг. и Полит. Бюро ЦК отклоняет и выход т. Троцкого из Политбюро и оставление им поста Председателя Реввоенсовета Республики (Наркомвоена). Подлинный подписали: Ленин, Каменев, Крестинский, Калинин, Серебряков, Сталин, Стасова. С подлинным верно: секретарь ЦК Елена Стасова". Документ этот не нуждается в пояснениях с одной стороны и не допускает никаких лжетолкований с другой. Причины, которые вынудили т. Троцкого к этому ответственному шагу, освещены им в его Автобиографии (стр. 185-186, т. 2-ой). Кстати, расскажем здесь, как реагировал ЦК, когда Сталин пытался "угрожать" отставкой. Приводим "выпуску из заседания Политбюро от 14-го ноября 1919 г.: (Присутствовали Ленин, Троцкий, Каменев, Крестинский). "сообщить т. Сталину, что Политбюро считает абсолютно недопустимым подкреплять свои деловые требования ультиматумами и заявлениями об отставках". Аналогия с выше цитированным документом получается красноречивая. .......... Нам кажется, что сказанного по вопросу достаточно. Но какая же нужна неряшливость, какое неуважение к партии, чтоб пускать в оборот ворошиловские нелепицы! Это, однако, только начало "истории" Южфронта, так сказать "цветочки" -- "ягодки" еще впереди. Вторая "генеральная" фальсификация. На этот раз, самостоятельное, повидимому (да и вообще впервые высказанное) изобретение самого "освежителя". Мы имеем в виду вопрос о двух стратегических планах для Южного фронта. По плану Главного Командования, решающий удар должен был быть нанесен Деникину с фронта Балашов -- Камышин на Нижний Дон. В основе этого плана была идея разгрома казачьей базы Деникина, хотя-бы ценою отступления в направлении на Москву, Троцкий с самого начала (конец июля 1919 г.) считал этот план неправильным и боролся против его утверждения в ЦК он считал, что этот план только содействует об'единению двух совершенно разнородных социальных формаций, т.-е. казачества с добровольческой армией. Наоборот, нанося удар по линии Воронеж -- Харьков -- Донбасс, Красная Армия двигалась бы в социально дружественной среде (харьковский, донецкий пролетариат и крестьянство), казачество же было бы отрезано от Деникина, на которого бы и обрушилась вся сила удара. Тем не менее план Глвакома был принят, при прямом участии Сталина и при остром противодействии Троцкого... ......... Последовали неудачи на фронте (все это не трудно проверить хронологически). Вот как в сентябре 1919 года (а не десять лет спустя, "задним умом", как это делает Ворошилов) характеризовал положение т. Троцкий, в своем письме в Центральный Комитет партии: "Априорно выработанный план операций на Южном фронте оказался безусловно ложным. Неудачи на Южном фронте об'ясняются в первую голову ложностью основного плана... Поэтому причины неудачи необходимо искать целиком в оперативном плане". И дальше Троцкий об'ясняет, как и почему возник этот ошибочный план: "Ошибочность плана сейчас настолько очевидна, что возникает вопрос: как вообще он мог возникнуть? Возникновение его имеет историческое об'яснение. Когда Колчак угрожал Волге, главная опасность состояла в соединении Деникина с Колчаком. В письме к Колчаку Деникин назначал свидание в Саратове. Отсюда задача, выдвинутая еще старым командованием, создать на Царицынско-Саратовском плесе крепкий кулак"...^*7 Несколько раньше написания этого документа, т. Троцкому удалось на фронте убедить в правильности своего плана ...... Результатом чего явилась следующая их общая шифрованная телеграмма (приводим ее полностью): "Москва, Главкому, копия ЦЕКА. Считаем необходимым привлечь ваше внимание к нижеследующим вопросам: Работа по ликвидации Мамонтова до сих пор почти ничего не дала. Автопулеметные отряды не созданы вследствие неполучения пулеметов, даже для малого числа автомобилей. Мамонтов явно идет на соединение со своими через курский фронт. Наши слабые, разрозненные пехотные части почти не тревожат его. Командование Лашевича парализуется отсутствием аппарата связи. Соединение Мамонтова можно считать почти обеспеченным. Опасность прорыва фронта на участке Курск -- Воронеж становится очевидной. Ближайшая задача Лашевича сводится к следованию за противником, чтобы попытаться заткнуть дыру, которую тот пробьет. Попытка потрепать Мамонтова партизанскими действиями будет сделана. Центр тяжести борьбы на южфронте всецело перешел на Курско-Воронежское направление, где резервов нет. Разрушенные дороги препятствуют переброске с царицынского направления на курское. Между тем обстановка повелительно требует перенесения резервов на запад. Возможно, может быть переправить походным порядком конный корпус Буденного. Необходимо еще прибавить, что положение крайне ухудшается полным расстройством фронтового аппарата. Практические задачи представляются нам в следующем виде: .......... Другими словами, Троцкий пытается снова добиться принятия своего плана, уже не в априорном порядке, а на основании опыта двух, приблизительно, месяцев борьбы. Вот ответ Политбюро, за подписью Ленина: "Орел, Троцкому, Серебрякову, Лашевичу. Политбюро ЦК, обсудив телеграмму Троцкого, Серебрякова и Лашевича, утвердило ответ Главкома и выражает свое удивление по поводу попыток пересмотреть решенный основной стратегический план. 6-го сентября 1919 года. По поручению Политбюро Цека. Ленин". Как мы видим, ЦК -- а чего же смотрел Сталин? -- и в этот период еще поддерживал оперативный план штаба. Только дальнейшие неудачи (сдача Орла и угроза Туле) вынудили пересмотр плана, в смысле перенесения главного удара на донецкое направление. В этот период, т.-е. когда опыт доказал уже ошибочность старого плана, от которого отказался и штаб, понял сделанную ошибку и Сталин. В приводимом Ворошиловым письме Сталина не указана дата его отправления. Сделано это, конечно, нарочно. Приведя дату, Ворошилов не имел бы никакой возможности приписать план Сталину. Мы сейчас покажем, что письмо Сталина было послано через несколько месяцев после возникновения вопроса о двух планах. Ворошилов пишет: "что же касается оперативных директив, ему (Сталину) предлагается старый план (сентябрьский) нанесения главного удара" и пр. В этой фразе Ворошилов изоблачает себя целиком. Во-первых, если в период "планового" творчества Сталина на южфронте, "сентябрьский" (?) план был уже "старым" планом, то совершенно очевидно, что дело происходит после сентября, т.-е. уже после того, как Троцкий вторично (см. вышенапечатанный документ) поднимал вопрос о пересмотре плана. Во-вторых, ошибочный план был принят не в сентябре, а за полтора месяца до того, так что "сентябрьского" плана вообще не существует. В сентябре лишь был подтвержден ранее утвержденный план Главкома (см. ответ Ленина на телеграмму Троцкого, Лашевича, Серебрякова). Еще в июле и августе Троцкий, как уже сказано, боролся против принятия плана Главкома, Сталин же был с большинством Политбюро. Дальше, в начале сентября Троцкий пытается вновь -- уже на основании ряда итогов практики -- добиться пересмотра плана. Сталин по прежнему за неправильный план. И только позднее Сталин производит "переоценку ценностей". У нас есть косвенное доказательство того, что дату сталинского письма следует отнести к октябрю-ноябрю 1919 г. Именно: свое пресловутое письмо Сталин кончает "угрозами" отставкой. Выше мы приводили ответ ЦК по этому поводу ("недопустимо"... и т. д.). Этот ответ датирован 14 ноября, следовательно письмо свое Сталин написал, надо думать, в начале ноября, никак не раньше, т.-е. с запозданием в 3-4 месяца. Ворошилов же, с запозданием на 10 лет, утверждает на основании этого письма, что "план Сталина (??) был принят Центральным Комитетом". Вот как опасно бывает сухопутному человеку пускаться в плавь... Покончив с двумя "генеральными" перейдем к мелким фальсификациям Ворошилова. ............. ...... Таковы факты. А сколько их было таких и подобных фактов! И то, что Ворошилову сегодня приходится "освежать" вымыслы, показывает только, что факты эти, несмотря ни на что, еще слишком свежи в памяти партии! Мы использовали далеко не все имеющиеся в нашем распоряжении материалы. В частности мы ничего не говорим здесь о войне с Польшей. Размеры нашей статьи -- и так значительно превзошедшие наши рассчеты -- заставляют нас от этого отказаться... Н. Маркин. 1930 г.
Мне надо жить, и силы напрягая, Я постараюсь прошлое забыть... (романс)
Отношение к обидам и радостям (Притча) Два друга шли по пустыне. В один момент они поспорили и один дал пощечину другому. Последний, чувствуя боль, но ничего не говоря, написал на песке: "Сегодня мой самый лучший друг дал мне пощёчину". Они продолжали идти, и нашли оазис, в котором они решили искупаться. Тот, который получил пощёчину, едва не утонул и его друг его спас. Когда он пришёл в себя, он написал на камне: "Сегодня мой самый лучший друг спас мне жизнь". Тот, кто дал пощёчину и который спас жизнь своему другу спросил его: - Когда я тебя обидел, ты написал на песке, а теперь ты пишешь на камне. Почему? Друг ответил: - Когда кто-либо нас обижает, мы должны написать это на песке, чтобы ветры могли стереть это. Но когда кто-либо делает что-либо хорошее, мы должны выгравировать это на камне, чтобы никакой ветер не смог бы стереть это. Научись писать обиды на песке и гравировать радости на камне. (Добавить комментарий) zabadan Терпила какой-то mihailenko_a Умница, друг! Обиды и надо писать на песке! rusdreamer Забавно. Вроде и правильно, но нелогично =) По логике-то на чем-то одном писать надо. А что... Пишешь все на песке - и никакой предвзятости! fisherlady и никаких воспоминаний = ( el_avante пишите на лбу себе лучше papush Никакая это не "притча", а просто нравоучительная история: вот я как хорошо сделал, и вы так делайте. Скучно, даже если верно. То есть если верно, то особенно скучно что заели нравоучения..? klizardin а если так: он же все равно пишет, и здесь не говориться, что нужно забыть как можно скорее.. написать, но написать как.. a_graf если образно подходить, мелкие обиды надо забывать, а поступки запоминать)